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Message  Invité le Mar 1 Mar 2011 - 12:58

C'est ce que je pensais. scratch À part au karcher, je ne vois pas trop.
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Message  Bib0 le Mar 1 Mar 2011 - 12:59

Unknoon a écrit:Moi j'avoues que j'aime beaucoup de lino. D'autres utilisent aussi les tapis d'herbe synthétique, je n'ai jamais essayé, quelqu'un sait si c'est valable ?

Non les tapis d'herbe synthétique c'est pour moi ce qu'il y a de pire!! Déjà, avec toutes ces "micro - fibres" sensées faire effet herbe, les griffes des pogonas s'accrochent sans arrêt dedans, ça peut en arracher etc. En plus, pour nettoyer les déjections, c'est vraiment pas hygiénique. Jamais tu peux nettoyer ça correctement, vu la matière, tous les "brins d'herbe" etc, c'est vraiment... Bâh, pour moi c'est vraiment le pire substrat au monde. En plus d'être moche Razz
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Message  Invité le Mar 1 Mar 2011 - 13:00

Je vois que j'ai bien fait de l'exclure Razz
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Message  gege76 le Mar 1 Mar 2011 - 15:54

phiil a écrit:
gege76 a écrit:Bonjour,
j'ai suivi ces debats sur le substrat avec interet et je peux vous dire que l'année derniere j'ai essaye la tourbe et mes pogos n'ont pas du tout apprecie.
Ils restaient prostres en hauteur et avaient beaucoup de mal a descendre pour se nourrir,de plus pour faire baisser le taux d'humidité (80%) bonjour,ensuite je suis passé au sable de chez JBL,langoisse,tres humide et une fois sec tres poussiereux,ensuite lesable desert sand,et enfin j'ai suivi tout vos conseils je suis arrive au sable pour bac a sable de chez Leroy Merlin.
Juste une petite question : quelle epaisseur moyenne de substrat faut il mettre?
Gerard

tu as eu des problème avec le desert sand ? parce qu'à priori il n'est pas calcique et il n"y a rien d'autre que du sable ?



non,je n'ai pas eu de problemes mais sur le forum le sable pour bac a l'air d'etre tres prise
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Message  gege76 le Mar 1 Mar 2011 - 15:57

Bib0 a écrit:
gege76 a écrit:Juste une petite question : quelle epaisseur moyenne de substrat faut il mettre?

Au moins 5cm, 7cm c'est mieux Wink

merci pour le tuyau
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Message  Bib0 le Mar 1 Mar 2011 - 16:03

gege76 a écrit:
phiil a écrit:
gege76 a écrit:Bonjour,
j'ai suivi ces debats sur le substrat avec interet et je peux vous dire que l'année derniere j'ai essaye la tourbe et mes pogos n'ont pas du tout apprecie.
Ils restaient prostres en hauteur et avaient beaucoup de mal a descendre pour se nourrir,de plus pour faire baisser le taux d'humidité (80%) bonjour,ensuite je suis passé au sable de chez JBL,langoisse,tres humide et une fois sec tres poussiereux,ensuite lesable desert sand,et enfin j'ai suivi tout vos conseils je suis arrive au sable pour bac a sable de chez Leroy Merlin.
Juste une petite question : quelle epaisseur moyenne de substrat faut il mettre?
Gerard

tu as eu des problème avec le desert sand ? parce qu'à priori il n'est pas calcique et il n"y a rien d'autre que du sable ?



non,je n'ai pas eu de problemes mais sur le forum le sable pour bac a l'air d'etre tres prise

Le desert sand à priori ne contient rien de dérangeant en effet. Après, je pense que selon la couleur, il colore aussi les pogonas.... Et reste toujours le prix! Aujourd'hui, sable de bac à sable, 30kg pour 11€. 11€ c'est le prix de 7.5kg de sable en animalerie, du genre desert sand justement, j'en ai acheté pour faire mes décors donc je le sais bien Rolling Eyes... Alors rien que niveau prix et quantité, vive le sable de bac à sable Razz
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Message  Invité le Mar 1 Mar 2011 - 16:05

Bib0 a écrit: Alors rien que niveau prix et quantité, vive le sable de bac à sable Razz

Et les patés Razz ...


Je sors.... fufu
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Message  Hogtara le Mar 1 Mar 2011 - 16:18

Bib0 a écrit:

Le desert sand à priori ne contient rien de dérangeant en effet. Après, je pense que selon la couleur, il colore aussi les pogonas.... Et reste toujours le prix! Aujourd'hui, sable de bac à sable, 30kg pour 11€. 11€ c'est le prix de 7.5kg de sable en animalerie, du genre desert sand justement, j'en ai acheté pour faire mes décors donc je le sais bien Rolling Eyes... Alors rien que niveau prix et quantité, vive le sable de bac à sable Razz

tout à fait, je lui demandais çà à titre d'information, n'en ayant moi même jamais utilisé.

donc à part le prix, il serait bon, il est dit sans colorant, il ne risque pas de colorer le pogo ?

édit je voulais l'utiliser aussi pour les décors de fond timid






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Message  Bib0 le Mar 1 Mar 2011 - 16:28

phiil a écrit:
Bib0 a écrit:

Le desert sand à priori ne contient rien de dérangeant en effet. Après, je pense que selon la couleur, il colore aussi les pogonas.... Et reste toujours le prix! Aujourd'hui, sable de bac à sable, 30kg pour 11€. 11€ c'est le prix de 7.5kg de sable en animalerie, du genre desert sand justement, j'en ai acheté pour faire mes décors donc je le sais bien Rolling Eyes... Alors rien que niveau prix et quantité, vive le sable de bac à sable Razz

tout à fait, je lui demandais çà à titre d'information, n'en ayant moi même jamais utilisé.

donc à part le prix, il serait bon, il est dit sans colorant, il ne risque pas de colorer le pogo ?

édit je voulais l'utiliser aussi pour les décors de fond timid

A voir. Après faut aussi faire attention au fait qu'il soit poussiéreux ou pas. La pour mon décor, j'ai le sac sous le nez, c'est en fait du terra Sand de JBL, pas humide, naturel (apparemment), pas poussiéreux.
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Message  Hogtara le Mar 1 Mar 2011 - 16:38

j'avais vu celui là, sable du sahara, sans colorant ni ajout
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Message  gege76 le Mar 1 Mar 2011 - 18:21

lorsque j'ai presente ma petite famille le 26 janvier sur la photo on voit bien que j'utilise du desert sand et les reponses que j'ai eues c'est attention c'est poussiereux et enrichi en calciump dangereux pour les oclusions,j'ai ecoute les conseils je me suis mis au sable,et aujourd'hui j'apprends sur le forum que le desert sand n'est pas derangeant suicide
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Message  Bib0 le Mar 1 Mar 2011 - 18:34

gege76 a écrit:lorsque j'ai presente ma petite famille le 26 janvier sur la photo on voit bien que j'utilise du desert sand et les reponses que j'ai eues c'est attention c'est poussiereux et enrichi en calciump dangereux pour les oclusions,j'ai ecoute les conseils je me suis mis au sable,et aujourd'hui j'apprends sur le forum que le desert sand n'est pas derangeant suicide

C'est vraiment à voir. Moi j'ai pas confiance. Quand je vois le sable Exo terra (ancienne génération) qu'ils ont commercialisés pendant X temps en sachant à quel point il était mauvais et enrichi, les ampoules torsadées UV exo terra qu'ils continuent coûte que coûte à commercialisées alors qu'elles sont complètement inadaptées et qu'elles ne diffusent que très très peu d'UV, alors que même le fabriquant l'a avoué....... Je préfère pas prendre de risques avec leurs sables "soit disant" sans colorant et naturel..... C'est facile à dire ça. Wink Et j'ai acheté pour mes décors deux sables différents, un rouge humide et poussiéreux comme j'ai jamais vu, quand je le jetais sur le décor après avoir vernis, je devais limite mettre une écharpe sur le pif tellement ça me faisait tousser, la salle entière était remplie de poussière... Et le second qui m'a l'air correct. Mais je prendrais pas le risque de mettre ça dans mes terras. Rien que le prix est dissuasif pour ma part, quand je vois 11-12€ pour 7.5kg de sable d'animalerie et 11€ pour 30kg de sable de bac à sable....
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Message  gege76 le Mer 2 Mar 2011 - 8:25

ok,ok si j'ai bien compris exo terra c'est pas top,donc je me rallie a ta banniere,sable de bac et neon uv j'abandonne la lampe
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Message  Tholemar le Mer 2 Mar 2011 - 8:38

Pour le sable, ce qu'il faut retenir c'est qu'il ne doit pas être supplémenté en quoi que ce soit et qu'il soit le moins poussiéreux possible. Les colorés teintent en principe les pogos. Il en existe qui remplissent ces critères en animaleries mais le meilleur marché reste le sable de bac à sable pour enfant.

Pour le débat néon VS ampoule UV il y a plusieurs posts qui en parlent. Perso, je trouve le néon parfait car il diffuse les UV plus uniformément dans tout le terra.
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Message  gege76 le Mer 2 Mar 2011 - 9:07

ok pour le neon mais le terra faisant 60 cm de haut est-ce que le tube ne sera pas trop haut car la lampe je l'ai reglée en hauteur sur les conseils d'un animalier c'est a dire a 30 /35 cm du sol.
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Message  Hogtara le Mer 2 Mar 2011 - 10:30

gege76 a écrit:ok pour le neon mais le terra faisant 60 cm de haut est-ce que le tube ne sera pas trop haut car la lampe je l'ai reglée en hauteur sur les conseils d'un animalier c'est a dire a 30 /35 cm du sol.

il faut faire en sorte que tes animaux puissent profiter des uv en grimpant sur des branches ou sur des plateformes






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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 16:46

Imaginez vous sur une grande étendue de sable chaud à BERCK par exemple. Lorsque vous êtes en haut de plage près des dunes le sable est assez sec, il coule entre les doigts. Toujours sur la même plage vous allez vous rafraîchir dans une eau a 28°C (BECAUSE il fait trop chaud sur la plage). Vous vous approchez gentiment au bord de l'eau et vous vous allongez tranquillement là ou vienne mourrir les vagues.....Vous plongez délicatement vos doigts dans le sable et là Ô miracle, je fais un pâté dans la main.


Question:

Nous sommes sur la même plage avec le même sable, l'un est sec, sans cohésion, l'autre est humide et je fais une boule avec.. La différence entre les deux, c'est l'eau et pourtant, ils ont un pointt commun, LEQUEL A VOTRE AVIS ?






3.3.0. Uromastyx geyri
2.2.0. Uromastyx acanthinura nigriventris
1.2.0. Uromastyx ornata ornata

1.0.0. Uromastyx dispar maliensis
0.0.2. Testudo marginata
1.1.0. Pogona henrylawsoni



“Le don d’une plante utile me paraît plus précieux que la découverte d’une mine d’or, et un monument plus durable qu’une pyramide”.Bernardin de St-Pierre

Faire l'acquisition d'animaux est un engagement, posez vous les bonnes questions...Préférez les animaux nés en captivité et informez vous de leurs besoins avant leur acquisition.

Protection et legislation
http://www.cites.org/fra/index.php
http://europa.eu/legislation_summaries/customs/l11023_fr.htm
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Message  chiendeprairie le Mer 2 Mar 2011 - 16:51

capitainecaverne a écrit: et pourtant, ils ont un pointt commun, LEQUEL A VOTRE AVIS ?

c'est le même pour faire le château Laughing

<------------------------------- déjà parti






plus nous sommes nombreux et plus notre savoir est grand... mais nos anneries aussi
Henrylawsoni avant? oui. Henrylawsoni encore? oui oui. Henrylawsoni toujours? oui oui oui! Morale: henrylawsoni = oui ? :p
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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 17:05

chiendeprairie a écrit:
capitainecaverne a écrit: et pourtant, ils ont un pointt commun, LEQUEL A VOTRE AVIS ?

c'est le même pour faire le château Laughing

<------------------------------- déjà parti

rire agaga

D'autres réponses.............................ou suicide






3.3.0. Uromastyx geyri
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Message  alt4iir le Mer 2 Mar 2011 - 17:17

capitainecaverne a écrit:Nous sommes sur la même plage avec le même sable, l'un est sec, sans cohésion, l'autre est humide et je fais une boule avec.. La différence entre les deux, c'est l'eau et pourtant, ils ont un pointt commun, LEQUEL A VOTRE AVIS ?

Ils viennent de la même plage ?
Même granulométrie ?
même sable ?

28°C a BERCK possible ca ?
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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 17:32

alt4iir a écrit:
capitainecaverne a écrit:Nous sommes sur la même plage avec le même sable, l'un est sec, sans cohésion, l'autre est humide et je fais une boule avec.. La différence entre les deux, c'est l'eau et pourtant, ils ont un pointt commun, LEQUEL A VOTRE AVIS ?

Ils viennent de la même plage ? YES
Même granulométrie ?YES
même sable ?YES

28°C a BERCK possible ca ?
Yes en fermant les yeux...mais non je suis médisant, en 2003 l'année de la canicule. Ben oui bien sûr tous les ans à Berck, il arrive souvent que ça dépasse, y'a des clichés qui sont tenaces ... Wink






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Message  alt4iir le Mer 2 Mar 2011 - 17:41

capitainecaverne a écrit:
Yes en fermant les yeux...mais non je suis médisant, en 2003 l'année de la canicule. Ben oui bien sûr tous les ans à Berck, il arrive souvent que ça dépasse, y'a des clichés qui sont tenaces ... Wink

Bah c'est pour ca que je demande yop

Faut qu'on cherche un point commun particulier ?
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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 17:47

alt4iir a écrit:
capitainecaverne a écrit:
Yes en fermant les yeux...mais non je suis médisant, en 2003 l'année de la canicule. Ben oui bien sûr tous les ans à Berck, il arrive souvent que ça dépasse, y'a des clichés qui sont tenaces ... Wink
Je plaisantais

Bah c'est pour ca que je demande yop NO PROBLEMO

Faut qu'on cherche un point commun particulier ?

Oui, c'est m^me un des sujets du débat

Bon, je vous laisse chercher encore un peu, sinon, c'est pas rigolo






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Message  alt4iir le Mer 2 Mar 2011 - 17:50

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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 18:26

C'est l'argile !!!!

L'argile est ce que l'on appelle un colloïde. C'est lui qui en floculant (en se gonflant) en présence d'eau assure la cohésion des particules de terre (sables, limons, cailloux, graviers) ou des grains de sable entre eux. Donc dans du sable, il y a toujours une part d'argile + ou - importante. Seulement le spécial reptiles est vendu très sec tout comme celui pour enfants d'ailleurs donc on ne réalise pas forcément qu'il y a présence d'argile mais on dit "il est poussiéreux". Les particules d'argile, sont les plus petites.

Pour le vérifier, il suffit de mettre un échantillon de terre ou de sable dans une bouteille d'eau, on mets le bouchon, on secoue et on attends (24 h). L'argile se déposera en dernier

Tout ça pour dire que quoi qu'il en soit il y a de l'argile déjà présent dans le sable donc un peu plus un peu moins chacun fait comme il veut à partir du moment ou ça se passe dans le respect et les besoins de l'animal mais aussi de sa philosophie d'élevage personnelle. Pour mes henry, j'ai utilisé du Repti Pine Bark, puis je suis passé au sable. Le henry vit à la fois dans des milieux ouverts avec arbustes et graminées diverses et dans des forêts ouvertes, donc présence de matiéres organiques donc d'humus (Olivier me marteau si j'ai dis une C.......)

Pour de l'Uromastyx, à un moment donné, j'utiliserais vraisemblablement 50/50 tourbe et sable. La seule chose qui me dérange en utilisant de la tourbe, c'est que je contribue à détruire un écosystème remarquable. Il faut savoir qu'il faut à dame nature une centaine d'années pour fabriquer 1 centimétre de tourbe


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3.3.0. Uromastyx geyri
2.2.0. Uromastyx acanthinura nigriventris
1.2.0. Uromastyx ornata ornata

1.0.0. Uromastyx dispar maliensis
0.0.2. Testudo marginata
1.1.0. Pogona henrylawsoni



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http://www.cites.org/fra/index.php
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Message  alt4iir le Mer 2 Mar 2011 - 18:55

alors un bon lavage devrait éliminer une majeure partie de l'argile ? (sans compter la perte en eau)
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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 19:16

alt4iir a écrit:alors un bon lavage devrait éliminer une majeure partie de l'argile ? (sans compter la perte en eau)

Tout à fait mais bon est ce bien utile ?






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Message  capitainecaverne le Mer 2 Mar 2011 - 19:51

CoVe a écrit:Pourquoi tu déconseillerais?

Je ne fais pas du 50/50 comme proportion avec le sable mais du 30/70 (ce terrarium était pour du varanus storri, vivant dans des régions sablonneuse).

Maintenant pour du pogo, ce mélange est toujours mieux que du sable, car le pogo vit en Australie sur un sol terreux et non sablonneux, d'où mon conseil pour une terre argileuse pauvre, donc sans humus.

Varanus storri jump jump jump jump jump jump jump jump jump T'en as encore !!!T'as des photos STEUP






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Message  aneyssa le Dim 6 Mar 2011 - 22:04

heu...je viens de vous lire,et je me dis que jai voulu bien faire,en prenant un sable special pogo,de couleur brun orangé,qu'ils passent leur temps a gouter du bout de la langue...j'avais bien pensé au sable pour enfant,et je me suis dit que c'etait pas adapté...total des courses,mes pogos deviennent colorés,car ce sable fait beaucoup de poussière,et il ya des retombées dès qu'ils courrent.mais le pire,c'est qu'ils en ont dans les narines!le petit en avait dans un oeil,et il a réussi a enlever le sable en faisant un truc dégueu avec son oeil,comme s'il allait l'exorbiter! dachiu .
la grande passion de mon gros,etant de creuser,je vous raconte pas l'etat de son nez et son dos,plein de sable,constemment.je vais changer le terra le mois prochain pour un plus grand,je dois donc mettre du sable pour enfant,ca ok,mais pour leur narine,les grains de bac a sable etants plus gros,ca risque pas d'etre pire,si un grain entre dans une narine ? Shocked
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Message  Bib0 le Dim 6 Mar 2011 - 22:09

Les grains du sable de bac à sable ne sont pas gros. Enfin, ça dépend. En général, ils sont fins, mais des fois accompagnés de petits cailloux, donc faut le tamiser avant de le mettre. En général, j'achète mon sable chez Maxy T*ys ou King Jo*ets, et là le sable est nickel, prêt à l'emploi! Cet hiver, forcément en magasin de jouets, pas de sable, j'en ai trouvé à Castoche, et là franchement pas top le sable. Pleins de petits cailloux dedans, j'ai du le tamiser 2x pour tout éliminer. Mais une fois tamisé, il est très fin, pas de soucis comme çà Faut juste être patient Razz

Et là, ton problème aussi, c'est que le sable étant poussiéreux, ça peut amener des problèmes à tes pogonas. Ils sont très sensibles des voix respiratoires, donc du sable poussiéreux, y'a rien de pire.
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Message  aneyssa le Dim 6 Mar 2011 - 22:57

decidement,tout ce que j'achète en animalerie,c'est de la gnognotte!pour rester polie... Rolling Eyes .
pourtant c'est un sable special pour pogona,enfin ya un pogo sur l'emballage.
bon,le mois prochain,du sable pour enfant.
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Message  rascace2 le Lun 7 Mar 2011 - 13:13

Bonjour à tous, voilà nous avons changer le substrat comme conseillé sur ce forum.

nous avons enlever les copeaux absorbants et nous avont placer du sable (pour enfants garantie sans subtance nocive).
ma compagne c'est quand même amuser, paquets par paquets à le stériliser au four à 200°C et puis laisser refroidir car il suffi d'un trou dans le sac pour qu'il puisse y avoir des germes.

Eux qui depuis 2 ans n'avais jamais vu de sable se sont mis a gratter et fouiller partout.

voilà je pense avoir améliorer leur terrarium et j'ai supprimer aussi ma lampe ceramique par un spot éclairage de 100W.

Le pire, une de mes femelles à pondu dans le sable dans un coin du terra plûtot que d'aller dans sont bac de ponte ou elle ont déjà tous été pondre au moin 2 fois.

Daniel
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Message  Bib0 le Lun 7 Mar 2011 - 13:31

C'est une bonne chose! Normal qu'ils aient tout retournés Razz

rascace2 a écrit:Le pire, une de mes femelles à pondu dans le sable dans un coin du terra plûtot que d'aller dans sont bac de ponte ou elle ont déjà tous été pondre au moin 2 fois.

Daniel

En général, quand on maintient sur du sable, pour la ponte, suffit d'humidifier directement le sable dans un coin du terra pour qu'elles pondent. Pas mal de femelles préfèrent pondre dans le sable que dans une boite à ponte Wink
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Message  pogo76 le Mar 8 Mar 2011 - 8:28

Super nouvelle ça comme çà
tu verras comme ils vont apprécier ce sable tout mou - agréable ..dans lequel ils pourront creuser et creuser !! Very Happy Wink

merci pour les nouvelles Very Happy
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Message  Bébène le Mar 8 Mar 2011 - 12:39

Le sable coloré, n'est pas dérangeant, toutes marques confondues dans la mesure ou il n'est pas enrichi en calcium.

Ce qui est moche et me dérange, c'est qu'il colore la bestiole, je trouve çà vilain car on a pas la "vraie" couleur du reptile.

Jetez un œil sur les photos de ma femelle Xéna, je l'ai acheté couleur marron clair/ocre dû au substrat du vendeur et elle a reprit maintenant ses vrais couleurs, à savoir gris clairs argenté sur du substrat neutre.

Cove, désolé de te contredire mais dans le bush c'est bel et bien du sable chargé en sulfate de fer, ce qui explique cette couleur orangée, bien sûr, il y a aussi des roches et de la terre dû à la décomposition des végétaux car n'oublions pas que le biotope est "semi-arboricole".

Ce n'est certainement pas de la terre végétale.

Tout éleveur ou pro vous diront que le sable neutre (sans calcium ou autre saloperies ajoutées) reste le meilleur compromis.

Pour un vendeur, une boutique quoi, c'est une autre affaire, il faut que ses terras aient "de la gueule" pour mieux vendre ses bestioles, ils utilisera donc du sable coloré pour taper à l'œil de ses clients.

C'est pourquoi il faut bien différencier les vendeurs, éleveurs et particuliers, ces trois catégories n'ont rien à voir, un éleveur ne s'emmerdera pas avec l'esthétisme et fera au plus simple, le vendeur mettra des guirlandes sur la bestiole pour la vendre et le particulier se grattera la tête pour faire une compilation de tout cela.

Pourquoi tant de forum sur ces sales bêtes d'après vous ?

C'est justement parce que les infos données sont amalgamées par ces trois catégories, il y a inévitablement contradiction et au finale, les débutants sont paumés.









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Message  Bébène le Mar 8 Mar 2011 - 13:04

Pour la pelouse synthétique, je la déconseille très fortement pour les raisons déjà évoquées.

Une fois de plus, nous sommes tous majoritairement des particuliers, le travail à la chaîne ne nous concerne pas donc, cette pelouse affreuse est utilisée par certains pros et en bourse pour des raisons pratiques (que l'on peut comprendre) :

Le pogo chie, on prend la pelouse synthétique qu'on passe sous le robinet et hop, on recolle l'écailleux dedans pour ne pas perdre de potentiels clients, il faut faire vite ! suicide

La maintenance d'un pogona doit rester un plaisir, pas une industrie à gagner quelques minutes dans l'entretien, ou alors je n'ai compris à la terrariophilie.

On va quand même pas mettre des couches à nos gréffiés ou clébards pour gagner du temps tout de même (sauf à sa belle mère à la rigueur), autant pas avoir de bestiole ! Razz






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Message  gege76 le Mar 8 Mar 2011 - 14:55

Bonjour,
je reviens de chez Merlin l'enchanteur ou j'ai achete 2 sacs de 25 kgs de sable pour bac,je veux refaire mon terra demain,mais le sable est vachement humide.
Je ne peux pas le mettre dans le terra comme ça ,une petite soluce pour que je fasse ça bien??
Merci.
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Message  Hogtara le Mar 8 Mar 2011 - 15:22

gege76 a écrit:Bonjour,
je reviens de chez Merlin l'enchanteur ou j'ai achete 2 sacs de 25 kgs de sable pour bac,je veux refaire mon terra demain,mais le sable est vachement humide.
Je ne peux pas le mettre dans le terra comme ça ,une petite soluce pour que je fasse ça bien??
Merci.
Gerard
tu peux le passer au four çà le stérilise en même temps et après tu le tamises comme çà






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Message  Bébène le Mar 8 Mar 2011 - 15:45

Tout est dit ! comme çà






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