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Message  Bébène Lun 14 Mai 2012 - 16:56

Est ce que de maintenir ces serpents ensembles (que des femelles de même taille bien sûr) dans un même terra représente un problème ?

- Problèmes sanitaires, problème d'entente, problème éthique... etc... ?

Quel est votre avis ?
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Message  Hogtara Lun 14 Mai 2012 - 18:25

Bébène a écrit:Est ce que de maintenir ces serpents ensembles (que des femelles de même taille bien sûr) dans un même terra représente un problème ?

- Problèmes sanitaires, problème d'entente, problème éthique... etc... ?

Quel est votre avis ?

évidemment certains préconisent un serpent/ un terra, à cause principalement de la difficulté de savoir à qui sont les selles en cas de maladie et du nourrissage (si tu nourris en terra).

Mais pour les gutts, je ne suis pas contre le maintien de plusieurs femelles ensemble, vu que tu nourris en fauna, je ne vois pas de gros problème, je pense même faire ainsi quand j'en aurai plusieurs Wink
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Message  Bébène Lun 14 Mai 2012 - 18:46

Oui, je nourri systématiquement hors terra, d'une part pour "sociabiliser" un peut l'animal en l'habituant a admettre les manipulations d'un humain, d’éviter tout risque d’occlusion accidentelle, de surveiller son appétit et entretenir ce côté "Sortie = bouffe" dans la tête de la bestiole.

J'ai vu que pas mal de reptilariums (propres) et éleveurs pro le faisaient, c'est pourquoi je posais la question.

Mais ma question n'est pas d'avoir plusieurs Miami ensembles mais une Miami, une Okeetee et une Classique dans le même terra aux dimensions confortables par exemple ?
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Message  alt4iir Lun 14 Mai 2012 - 20:51

mettre plusieurs gutt ensemble ne doit pas poser de problèmes, mais il faudrait qu'elle aient une taille similaire 2 ou 3 mois de différences. Bien sur le risque d'ophiophagie reste présent mais on limite ce risque en nourrissant les serpents en dehors du terrarium, comme tu le fais, afin de limiter l’imprégnation de l'odeur du rongeur dans le terrarium et donc sur le serpent.
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Message  Bébène Mar 15 Mai 2012 - 5:51

Ok JR, il y a des cas d'ophiophagie chez les gutts ??? affraid
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Message  alt4iir Mar 15 Mai 2012 - 6:51

Oui c'est vrai même si de tels cas sont assez rares
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Message  Bib0 Mar 15 Mai 2012 - 13:52

Bébène a écrit:Mais ma question n'est pas d'avoir plusieurs Miami ensembles mais une Miami, une Okeetee et une Classique dans le même terra aux dimensions confortables par exemple ?

Ca change quoi? 3 Miami ou 3 différentes? ehmerde http://agames.forums
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Chez nous elles sont à 2 dans un 120x60x60 et c'est nickel. Après faut surveiller le sexe, forcément.
Avoir de quoi séparer si y'a des soins, maladie ou un doute pour suivi individuel etc.
Nourrir séparément of course.
Forcément y'a plus d'entretien, faut mieux vérifier les selles, bien fouiller car 3x plus.. Mais sinon, rien de spécial.
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Message  Bébène Mar 15 Mai 2012 - 17:24

Bib0 a écrit:Ca change quoi? 3 Miami ou 3 différentes? ehmerde http://agames.forums
Benoît ou comment chercher midi à 14h Razz

Mais non ma nouille, tu comprends rien ! cul

Que l'on ne puisse pas mettre des Henry et Vitti ensemble, on comprend pourquoi, que l'on ne puisse pas mettre des Chlamy avec des physis, on comprend pourquoi, des Tokay avec des EM même chose...etc...

Une Okeetee pourrait être porteuse saine d'une cochonnerie alors que la Miami non, tu vois ?

Chercher Midi à 14 heures aide à ne pas faire d'erreur parfois... demand

Bref, juste une question, mais JR m'a répondu gentiment LUI ! boude
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Message  Bib0 Mar 15 Mai 2012 - 17:27

Bébène a écrit:Une Okeetee pourrait être porteuse saine d'une cochonnerie alors que la Miami non, tu vois ?

Tu fumes la moquette ou quoi?? C'est la même espèce. Un Pogona v. classique qui cohabite avec un Pogona v. citrus, ça pose pas de soucis, l'un est un classique l'autre une phase, mais c'est le même animal, la même espèce. Là dans ton exemple c'est pareil.. Nimportenawak. fufu

T'as trop cohabité avec les singes toi Twisted Evil

Je sais... Je suis une garce. Pardonne moi.. Very Happy
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Message  Bébène Mar 15 Mai 2012 - 17:36

HHHuuuum, je pense avoir le droit de poser des questions sur des ophidiens, espèce que je connais peut, même si ma question peut te sembler conne, du moins il me semble...

Tu as tes menstruations pour être énervée et désagréable comme çà ?

Fume la moquette et vit avec des singes, peut être cela s'arrangera t-il pour toi. Faché
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Message  Bib0 Mar 15 Mai 2012 - 17:40

Héééé je déconneeee!! Ca m'a fait rire, c'est tout. C'pas méchant, au contraire.
Pour une fois que je peux un peu raconter des conneries avec toi.
Si on peut plus rire. boude
Au contraire, j'étais de super bonne humeur, mais bon.

Si ça avait été un membre lambda, j'aurais dit les choses sérieusement, mais comme avec toi on déconne et qu'on se blâme de temps en temps, j'en ai profité. Mais bon, tannt pis Very Happy
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Message  Bébène Mar 15 Mai 2012 - 17:54

J'aurais juste bien aimé qu'on approfondisse, tu compare un pogo classique avec un Citrus, là, je suis pas trop d'accord ou je ne comprend pas la comparaison avec une Okeetee et une Miami qui ne sont pas des phases (comme ton exemple de pogos) mais des localités.

Okeetee et Miami sont des classiques, non ? scratch

Je dois avoir du mal à m'exprimer et faire comprendre ma question, c'est de ma faute après tout. Wink
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Message  Bib0 Mar 15 Mai 2012 - 18:46

Bébène a écrit:J'aurais juste bien aimé qu'on approfondisse, tu compare un pogo classique avec un Citrus, là, je suis pas trop d'accord ou je ne comprend pas la comparaison avec une Okeetee et une Miami qui ne sont pas des phases (comme ton exemple de pogos) mais des localités.

Okeetee et Miami sont des classiques, non ? scratch

Je dois avoir du mal à m'exprimer et faire comprendre ma question, c'est de ma faute après tout. Wink

Oui effectivement, ce sont des classiques.
Mais, par exemple, quand on dit qu'il ne faut pas faire vivre ensemble un dragon d'eau avec un chlamy comme tu le cites, c'est car ce sont des espèces différentes. Et de ce fait, effectivement, elles peuvent se transmettre des conneries.

Dans ton cas, ce sont les mêmes espèces. Après la couleur, que ça soit différentes formes naturelles ou des phases, cela ne joue pas, puisque dans le fond ce sont les mêmes animaux, la même espèce quoi > Pantherophis guttatus, c'est juste l'apparence qui change. D'où le fait que je compare avec un pogo classique et citrus dans un même terra, là c'est pareil que dans ton cas, ce sont des couleurs différentes, mais la même espèce quoi, donc ils peuvent cohabiter. Ou par exemple deux boas, ou deux regius, qu'ils soient classiques ou phasés, c'est bon. Puisque c'est l'espèce qui définit être porteuse saine de X ou Y bactérie, pas la couleur. Sinon t'imagine le traquenard? Shocked Si telle phase (ou forme naturelle) était "dangereuse" pour la phase d'en face, dans la même espèce, ça serait la grosse merde. Donc non, c'est bien l'espèce qui compte, après la phase/forme classique de l'animal en lui - même ne joue absolument pas. Heureusement Very Happy

On ne fait pas cohabiter deux espèces différentes, même si même biotope (de mon principe, après ça se discute, certains le font) car risque de transmission de pathologies, bactéries ou autres. Mais si ce sont les mêmes espèces, y'a pas de soucis.

Donc:
Boas ensemble, ok.
Regius ensemble, ok.
Gutt ensemble, ok.

Mais Boa et regius, non.
Gutt et regius, non.

Après y'a quelques exceptions, les lampropeltis par exemple, qui eux sont réputés ophiophages.. Donc à part pour la reproduction ils ne cohabitent pas.. Y'en a d'autres, de serpents ophiophages, mais ce sont des espèces plus rares. Après, tout risque d'ophiophagie n'est jamais, je pense, à exclure.. J'ai déjà vu un cas de regius, qui vivaient ensemble et mangeaient séparément.. Le premier mange, l'autre attend dans le terra, et quand le second retourne dans le terra après avoir bouffé, celui resté dans le terra l'a attaqué.. A cause de l'odeur de proie que celui qui avait mangé portait sur lui, dû à la constriction. Mais là encore une fois, c'est bien rare. Si tu fais gaffe, genre nourrir en même temps et tous en dehors du terra, que tu les laisses 10/15mn après manger encore en box et que tu les remets en terra pépère après, ça va.

Tu vois le truc?
Après la cohabitation, on est pour ou on est contre.. Moi je le fais pour certaines espèces, (gutt et Pog), pas pour d'autres par choix car sur certains animaux je préfère le suivi individuel (boa, morelia). Mais tant que la place est là, le terra est ok (t° etc..), que ce sont les mêmes espèces, qu'on a un bon suivi des animaux individuellement, qu'on fait gaffe aux sexes et à ce que ça peut impliquer, c'est bon. Wink

Un truc marrant, les mues... Au début c'est un peu la galère, surtout quand tu remarques pas qu'un des serpents est en mue et que tu retrouves une mue dans le terra.. C'est à qui? Razz Mais c'est marrant, le temps de s'y faire.. Pour ma part maintenant je reconnais les mues des deux gutts, grâce à la taille, l'épaisseur, et j'ai un petit dossier dans l'ordi où je note tout pour avoir un bon suivi. Je reconnais même les crottes alors, c'est pour dire Razz confuse

C'est différent, mais c'est sympa aussi. Avec une espèce telle que les gutt, y'a pas de soucis, tu peux y aller.
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Message  Bib0 Mar 15 Mai 2012 - 18:57

Ah oui, encore une chose!
Tu parles de localité.. Je suis pas sûre que Okeetee, miami, sauvage.. Soient des localités.. scratch
Ce sont des formes naturelles... Des classiques quoi, mais localités, je sais pas?
Localité = même espèce et/ou même sous espèce, mais dans un endroit du globe différent.
La localité étant en général définie par le pays, la région où l'animal se trouve..
Or, une gutt okeetee et une gutt miami vivent au même endroit?

Après en parlant de localité, comme c'est la même espèce, là aussi la cohabitation est possible.
Exemple: Morelia viridis sorong, Morelia viridis yapen, Morelia viridis merauke etc..
L'espèce est la même, Morelia viridis, le reste correspond à leur répartition géographique..
Pour des NC, pas de risque de transmission de parasites, puisqu'ils n'ont jamais vu leur "terre d'origine".
Donc d'un point de vue prophylaxie, pathologies, aucun risque.
Après, entre des localités (idem chez les Boa constrictor imperator), c'est plus un choix éthique.
Reproduire entre elles différentes localités, qui souvent ont des caractéristiques bien à elles (couleur, taille), là les reproduire ensemble = quelque part pourrir leurs particularités.. Et faire des mélanges.
Après si pas de reproduction et que leur besoins sont les mêmes (températures, hygro etc), on peut aussi les faire cohabiter.
La reproduction est à éviter, pour préserver les différentes particularités des espèces selon leur répartition géographique, mais même quand c'est le cas.. Ça reste et restera la même espèce, c'est juste dommage quoi.

Mais donc voilà, tant que NC et même espèce, pas de risque de transmission quelconque (sauf maladie attrapée en terra, évidemment). Après, chacun son choix quant à faire reproduire des localités ensemble, ça c'est encore autre chose. Wink Mais faire cohabiter, même différentes localités, c'est pas grave.

Mais dans ton cas, ce ne sont pas des localités. Juste des formes naturelles de la même espèce.
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 7:06

Merci pour ta réponse et désolé de m'être emporté, le Kéké banni d'hier ma chauffé les oreilles en me faisant perdre mon temps... bigkiss
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 7:21

Bib0 a écrit:Ah oui, encore une chose!
Tu parles de localité.. Je suis pas sûre que Okeetee, miami, sauvage.. Soient des localités.. scratch
Ce sont des formes naturelles... Des classiques quoi, mais localités, je sais pas?
Localité = même espèce et/ou même sous espèce, mais dans un endroit du globe différent.
La localité étant en général définie par le pays, la région où l'animal se trouve..
Or, une gutt okeetee et une gutt miami vivent au même endroit?

C'est justement le cœur de ma question, d'après ce que je sais, ces trois formes classiques vivent le long de la côte Ouest des USA dans des secteurs bien définis, ce qui représente tout de même plusieurs milliers de kilomètres !
Elles ne sont pas ou très rarement amenées à se rencontrer entre ces trois formes de couleurs

Donc, même si ce sont la même espèce, l'une pourrait être plus sensible qu'une autre à une bactérie, salmonelle ou agent pathogène qui n'existe pas sur son territoire ? scratch

Si on prend une couleuvre du Pas de Calais et qu'on la met en contacte d'une couleuvre de Marseille ni a il aucun risque de transmission de cochonnerie ?
Bon, c'est vrai, la couleuvre marseillaise a une grande gueule et risque une balle perdu de kalachnikov.... Razz

Tu me diras, les gutts sont NC, donc pas de souci et tu auras raison, mais malgré la couleur de ces formes de Gutt de la même espèce certaines ne sont elles pas plus sensible ou plus résistante à une cochonnerie plus que l'autre ?

Je sais que pour d'autres espèces indigènes c'est le cas, reptiles ou non.

Un peut tordu mes questions....... confuse
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Message  alt4iir Mer 16 Mai 2012 - 9:50

Il me semble que le genre Salmonella est présent dans la flore commensale des serpents, elles ne représentent donc potentiellement pas de risques. Ça additionné au système digestif costaud du serpent on réduit largement les risques de contaminations.

Je pense que la principale source de contamination est environnementale, suite à un mauvais entretient du terra ou une source bactérienne aéroportée.

avec une bonne maintenance, un bon nettoyage et une quarantaine il ne devrait y avoir aucun problème.
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Message  ReptiChris Mer 16 Mai 2012 - 9:58

Attention il y a que l'Okeetee et la classique qui sont des localités, la miami est une sélection contrairement à se que l'on peut croire.
Ensuite la répartition des "Gutt" n'est pas si vaste que cela, c'est vrai que sa peut paraitre immense mais elles vivent surtout au alentour de de la frontière Mexique/Etat unis jusqu'a la Floride, le décor se fait principalement de champs, campagne et désert, donc pour la taille d'un tel continent la répartition n'est pas si grande que cela.
Donc en effet comme tu le dit les Gutt son Nc donc pas de soucis et de plus ce sont des localités très proches.

Je vait faire une comparaison avec les pogona Vitti, c'est comme si tu mettais un pogo vitti du Sud avec un pogona du nord.
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 10:00

Ok, j'envisage de maintenir ces trois formes classiques dans un terra de 120x60x60, le pourquoi de mes questions.

Ces dimensions sont bonnes pour un trio de femelles (je ne veux pas faire de repro) ?

Merci JR. Sage
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Message  alt4iir Mer 16 Mai 2012 - 10:10

pas de quoi !
ton terra est assez grand pour les 3 tu peux y aller sans problèmes.
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 10:11

ReptiChris a écrit:Attention il y a que l'Okeetee et la classique qui sont des localités, la miami est une sélection contrairement à se que l'on peut croire.

Bien j'ai entendu tout le contraire venant de pro dans les bourses, j'ai posé beaucoup de questions sur les classiques puisque ce sont les seules qui m’intéresse.
Ils m'ont tous dit que les trois formes classiques locale sont l'Okeetee, Miami et classique sans aucune manipulation génétique créé par l'homme, elles existent à l'état naturel en liberté et sont complètement indigènes... scratch

ReptiChris a écrit:Je vait faire une comparaison avec les pogona Vitti, c'est comme si tu mettais un pogo vitti du Sud avec un pogona du nord.

Ou une couleuvre de Marseille et du Pas de Calais comme mon exemple ci-dessus ou pourquoi pas une Hermann, l'une sera peut être plus fragile que l'autre (climat, acariens, parasites, bactéries...etc...), mais c'est vrai que le problème ne se pose pas puisque NC.
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 10:15

alt4iir a écrit:pas de quoi !
ton terra est assez grand pour les 3 tu peux y aller sans problèmes.

Dès que la météo aura fini de faire des siennes j'attaque ! jump
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Message  alt4iir Mer 16 Mai 2012 - 10:23

J'entends souvent parler de "localité" et de "phases", ce qu'il faut savoir c'est que la majorité des espèces importer en France (il y a un moment maintenant) sont issues de reproduction(s) en captivité principalement entre des localités géographiques différentes, c'est pour cela que l'on voit apparaitre plusieurs caractères plus ou moins distincts dans une repro, ces juvéniles eux même sélectionner pour engendrer une phase.
Je pense qu'à ce jour on ne peut que parler de phases et non de localités exception faite pour les serpent de pure souche ou autrement dit sauvage (qui vit dans la nature).
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Message  alt4iir Mer 16 Mai 2012 - 10:24

Bébène a écrit:
alt4iir a écrit:pas de quoi !
ton terra est assez grand pour les 3 tu peux y aller sans problèmes.

Dès que la météo aura fini de faire des siennes j'attaque ! jump

Quand je pense que tu n'avais que le droit à un serpent à l'origine youpi
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 10:29

alt4iir a écrit:Quand je pense que tu n'avais que le droit à un serpent à l'origine youpi

Je te mentirais en disant que ça a été facile..... confuse Gnnnnn http://agames.forums
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Message  Bib0 Mer 16 Mai 2012 - 13:30

Bébène a écrit:
Bib0 a écrit:Ah oui, encore une chose!
Tu parles de localité.. Je suis pas sûre que Okeetee, miami, sauvage.. Soient des localités.. scratch
Ce sont des formes naturelles... Des classiques quoi, mais localités, je sais pas?
Localité = même espèce et/ou même sous espèce, mais dans un endroit du globe différent.
La localité étant en général définie par le pays, la région où l'animal se trouve..
Or, une gutt okeetee et une gutt miami vivent au même endroit?

C'est justement le cœur de ma question, d'après ce que je sais, ces trois formes classiques vivent le long de la côte Ouest des USA dans des secteurs bien définis, ce qui représente tout de même plusieurs milliers de kilomètres !
Elles ne sont pas ou très rarement amenées à se rencontrer entre ces trois formes de couleurs

Après, différentes localités = variantes, chez l'espèce. De taille, de caractères physiques (couleurs mais aussi marquage) différents.. La plupart du temps. Hors là, entre ces trois formes classiques, seule la couleur change.. Et leur aire de répartition reste quand même la même.. C'est pas séparé par des montagnes, des cours d'eau, des îles etc. Donc on ne peut pas parler de localités dans ce cas. Y'a qu'à comparer avec les différentes localités bien définies de Boa constrictor imperator, y'en a des tonnes, et c'est mentionné... Genre Boa constrictor imperator honduras, Boa constrictor imperator hog island etc etc... Chez les gutt, si c'étaient des localités, ça serait par exemple Pantherophis guttatus tel coin Okeetee, Pantherophis guttatus autre coin Miami... Donc, pas de localités Wink

Et comme dit, même si c'étaient des localités, y'aurait pas de risques sanitaires puisque NC. n'ayant pas connues leurs endroits naturels, et de la même espèce (je précise, qu'on me dise pas qu'un regius et un BCI peuvent cohabiter car NC, j'ai pas dit ça hein, je parle encore bel et bien de la même espèce Wink)
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Message  Hogtara Mer 16 Mai 2012 - 14:54

je viens de voir sur le site que tu nous avais signalé, benoit, gutt folie, tout un passage intéressa&nt sur la cohabitation des gutts,

Et concernant "les localités", certains parlent ainsi des miami, okketee et classique
http://breizh-snakes.forumperso.com/t33-genetique-et-phases-chez-le-pantherophis-guttatus
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Message  Bib0 Mer 16 Mai 2012 - 16:13

phiil a écrit:Et concernant "les localités", certains parlent ainsi des miami, okketee et classique
http://breizh-snakes.forumperso.com/t33-genetique-et-phases-chez-le-pantherophis-guttatus

Ouais mais... Je suis pas d'accord, pour ma part.
Une localité, c'est défini. Comme dans les exemples donnés plus haut pour les BCI ou MV, y'a le petit nom qui suit l'espèce et qui défini justement la localité. Si c'étaient de vraies localités définies comme telles, vu la popularité des gutt, ça serait exposé clairement et ça se saurait.

Enfin, c'est mon avis Wink
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Message  Bébène Mer 16 Mai 2012 - 16:56

Exact Phiil, je ne retrouvais plus ce post. comme çà

Et justement, ils parlent des trois formes classiques :

* sauvage
* miami
* okeetee

La première est couramment dénommée forme classique ou sauvage.
Le serpent présente un fond orangé plus ou moins intense, avec des tâches plus foncées, voire rouges, légèrement bordées de noir. Le ventre présente un damier noir et blanc. C'est la forme type de l'espèce, celle qui est la plus répandue.

Il en existe deux variantes, que beaucoup classent comme des localités (de la même manière qu'on a des localités de couleurs différentes chez les BCI). Ces serpents restent des "classiques" mais, à l'endroit d'où ils viennent, il se trouve qu'une population de serpents a développé une couleur particulière. Ce n'est pas un gène, ils ne peuvent donc pas être "hét" et on sait que si on croise une de ces localités avec un classique ou une autre localité on n'obtiendra quasiment que des classiques (il faudrait un gros coup de chance pour qu'un ou plusieurs juvéniles gardent les traits particuliers à cette localité).
De la même manière, même si on croise deux serpents de la même localité, il est fort possible de n'obtenir que des classiques. N'étant pas dues à un gène hét, on ne peut pas garantir que ces couleurs vont se transmettre aux rejetons.

Miami

La première de ces localités est le miami. Sa principale caractéristique est que la couleur de fond n'est pas orange mais d'un gris plus ou moins clair. Les tâches peuvent aller du roux au rouge foncé et le damier ventral reste noir et blanc, avec une possible présence de rouge orangé. Il tire son nom du fait que c'est en Floride que cette couleur particulière a été découverte.

Okeetee

La seconde est l'Okeetee. Il ressemble à la forme type, à cela près que les tâches présentent de plus larges bordures noires. Ses couleurs sont également plus intenses. Le damier peut dans certains cas virer à l'orange. Les juvéniles ne sont pas toujours différentiables des classiques, souvent il faut attendre quelques mois pour pouvoir dire si le serpent est Okeetee ou pas. Celle localité tire son nom d'une propriété de Caroline du Nord, le Okeetee Hunt Club, où elle semble être très répandue.

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Message  Bib0 Mer 16 Mai 2012 - 17:40

Bébène a écrit:Il en existe deux variantes, que beaucoup classent comme des localités (de la même manière qu'on a des localités de couleurs différentes chez les BCI).

Rien que cette phrase montre que ce ne sont pas des localités, du moins pas pour la dénomination, la façon dont on le dit.
Chez les BCI comme ils disent, les localités sont désignées clairement: BCI honduras, BCI hog island, BCI Taboga etc.
Hors chez les gutt, ça reste Pantherophis guttatus, point. Le mot qui suit ne désigne aucunement un endroit du globe ou leur aire de répartition (ce qui est le cas quand on parle de localité), ici le "miami, okeetee" désigne simplement le nom donné à la couleur.
Donc, ce ne sont pas des localités. Simplement une variation de couleur apparue dans la nature.
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Message  azazel Jeu 17 Mai 2012 - 9:44

Benoît et l'art de se retourner le cerveau Razz

Je suis d'accord avec Bibo,ce n'est pas des localités et ça reste une phase,et si ce n'est pas le cas ,j'ai fait dans l'intergrade l'année dernière et reproduisant mon mâle sauvage avec mes femelles,donc je mérite sadomaso1

Si tu recherche un jour un mâle classique j'ai le mien,mais c'est une localité Lorrain mdr3

C'est de l'humour,mais pour la taille de ton terra tu peux y aller c'est bon

Ton parcours avec les serpents me fait penser au mien,ma femme aussi m'avait dit juste un et stop après !!
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 10:10

azazel a écrit:ce n'est pas des localités et ça reste une phase

Pas une localité, ok, mais pas une phase non plus, tu m'embrouilles là Zazou ! Razz

Si ce sont des formes classiques ce ne sont pas des phases ??? scratch
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Message  Hogtara Jeu 17 Mai 2012 - 11:42

Bib0 a écrit:
Bébène a écrit:Il en existe deux variantes, que beaucoup classent comme des localités (de la même manière qu'on a des localités de couleurs différentes chez les BCI).

Rien que cette phrase montre que ce ne sont pas des localités, du moins pas pour la dénomination, la façon dont on le dit.
Chez les BCI comme ils disent, les localités sont désignées clairement: BCI honduras, BCI hog island, BCI Taboga etc.
Hors chez les gutt, ça reste Pantherophis guttatus, point. Le mot qui suit ne désigne aucunement un endroit du globe ou leur aire de répartition (ce qui est le cas quand on parle de localité), ici le "miami, okeetee" désigne simplement le nom donné à la couleur.
Donc, ce ne sont pas des localités. Simplement une variation de couleur apparue dans la nature.

oui mais ces différences de couleur sont apparues, d'après l'article, dans des endroits bien localisés, et seulement là, la miami en floride et l'oketee dans un endroit précis, une propriété.

Bon en fait ce n'est pas bien grave, çà reste de la guttatus Razz, une mutation naturelle de couleur apparue dans la nature, qu'on peut aussi appeler phase, puisque nombre de phase (piedbald pour le régius et autres) sont parties d'un ou deux spécimens trouvés dans la nature
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Message  Hogtara Jeu 17 Mai 2012 - 11:47

Bébène a écrit:
azazel a écrit:ce n'est pas des localités et ça reste une phase

Pas une localité, ok, mais pas une phase non plus, tu m'embrouilles là Zazou ! Razz

Si ce sont des formes classiques ce ne sont pas des phases ??? scratch

c'est vrai qu'en y réféchissant bien, ta petite qestion anodine ne l'est pas finalement Laughing
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Message  Bib0 Jeu 17 Mai 2012 - 13:46

De toute façon, phase ça veut tout dire et rien en même temps. Car effectivement, on qualifie de phase ce qui est créée et travaillé par l'homme, par sélection. Or comme l'a dit Phiil, le Piebald chez le Python a été retrouvé dans la nature, rare certes, qui meurt, probablement, mais présent dans la nature.. Certains "pro regius" le qualifie même de couleur naturelle..
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 13:52

Alors je retiens tout ce qui a été dit, je ne suis pas borné les copains, je veux juste comprendre ! comme çà komça

Pas une localité, ok, je l'admet même si certain ne se trouve qu'à un endroit précis de la côte Ouest des USA. scratch

Mais, vous l'avez compris, je n'aime que les reptiles classiques, ceux que l'on peux croiser dans la nature, pas des trucs trafiqués, vous voyez ?

Le débat sur la localité, ok, je vous ai compris, maintenant je ne suis pas trop d'accord de cataloguer l'Oketee, la Miami et par conséquence la Sauvage/Classique de phase, me trompe'je ?

Je suis ouvert à tout dans la mesure ou on me le démontre.

Si j'suis trop casse couille avec mes questions à la con dites le hein ? Gnnnnn
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Message  Bib0 Jeu 17 Mai 2012 - 14:06

Ben comme dit juste au dessus, on les trouve dans la nature, et de façon assez importante (pas un sujet sur 1000, admettons, comme pourrait l'être le Piebald), donc, on peut clairement parler de forme naturelle. Qui se trouve, se développe et survit dans la nature... En opposition, toujours au Piebald, qui même si on le trouve dans la nature, a clairement plus de prédateur et peu de chance d'y survivre, ce qui expliquerait qu'on en ait croisé que quelques sujets isolés dans leur milieu naturel et pas une population nombreuse.
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 18:17

Là dessus ok, je te suis Coralie, j'ai retenu tes informations et celles des autres intervenants et vous remercie.

Mais, les Miami et Okeetee sont des phases oui ou non ? demand
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Message  Hogtara Jeu 17 Mai 2012 - 18:32

Bébène a écrit:Là dessus ok, je te suis Coralie, j'ai retenu tes informations et celles des autres intervenants et vous remercie.

Mais, les Miami et Okeetee sont des phases oui ou non ? demand


définition de la phase chez les reptiles selon wikipédia

Phase (reptile)

On appelle phase chez les reptiles et plus fréquemment chez les geckos la sélection par des éleveurs (voir terrariophilie) de certaines caractéristiques liées à l'apparence de l'animal, principalement les couleurs et les motifs.

Le terme de phase est parfois également utilisé pour décrire des variantes stables d'apparence au sein d'une espèce sans intervention de l'homme, qui peuvent apparaitre au sein de sous-populations isolées.
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Message  Bib0 Jeu 17 Mai 2012 - 18:41

Bébène a écrit:Mais, les Miami et Okeetee sont des phases oui ou non ? demand

Je vois pas ce que je peux te dire de plus que le post juste au dessus.
Phase c'est quoi? Créé par l'homme qui n'existe pas dans la nature? Dans ce cas, on pourrait dire non ce ne sont pas des phases, car elles existent dans la nature en nombre important....
Après ben, c'est compliqué, car faut pas se leurrer, naturel ou pas, comme couleur hein, ça ne veut pas dire qu'elles seront pures... Car on peut avoir du miami, de l'okeetee ou du classique par accouplement de phasés (et ça vaut aussi bien pour le classique du regius, par exemple), puisque le gène est dominant.. Donc par exemple, t'accouples un "butter" (ou autre, au pif) avec un classique, les petits seront classiques, avec le gène butter présent mais qui ne s'exprime pas.. Et le butter, le parent de ces naissances, lui était bel et bien phasé, depuis X générations.. Donc les petits seront certes classiques de par leur apparence (sauvage, okeetee ou miami, peu importe), mais leurs gènes ne seront pas "purs" (purs dans le sens, sans consanguinité, sans sélection etc). Même en prenant deux parents classiques, ils peuvent eux aussi être issus de repro de phasés (comme le petit de l'exemple donné plus haut), donc dans les gènes, dans la sélection, tu retrouveras forcément à un moment ou à un autre, du phasé, et donc de la consanguinité.

Se diriger sur du classique ne veut plus rien dire maintenant, du moins dans les espèces du genre gutt, regius.. Car les pures souches n'existent plus du tout. Jamais tu trouveras, pour les gutt en tout cas, une repro de deux parents sauvages, donc des petits "F1" (1ère descendance NC, qui te garantit donc aucun bidouillage). Car c'est une des premières espèces qui a développé des phases, y'a qu'à voir la quantité de couleurs différentes que tu trouves actuellement, donc trouver du pure souche, faut croire en Dieu quoi. Ou faire exporter toi - même un couple de manière à développer une descendance pure.

Les pures souches existent, chez certaines espèces. Dans le genre Morelia par exemple, je connais pas mal d'éleveurs qui en ont, qui font des repros de parents sauvages, donc des petits directement liés à la vie sauvage et qui s'attèlent à garder cette ligne de conduite pour préserver les espèces.. Mais chez les gutt, les regius.. Ca n'existe pas, les phases ont bien trop pris le dessus pour ça.

Donc, pour finir... Ce n'est pas créée par l'homme, on ne peut donc pas dire à proprement parlé que c'est une phase, puisque c'est une couleur naturelle.. Par contre, couleur naturelle ne veut pas dire sans consanguinité.. Reproduis depuis X générations, les gutts même de couleurs classiques ont forcément croisés, à un moment ou à un autre, du phasé.. Et étant donné que le gène classique s'exprime toujours face à du phasé, ben tu le vois pas, physiquement parlant, mais c'est là quelque part.

En bref, vaste sujet.
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 18:44

Oui mais là, ce ne sont des "sous-populations" car bien implantées et présentes dans leur milieu/localité. scratch
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Message  Bib0 Jeu 17 Mai 2012 - 18:53

Clair, simple et précis Very Happy

Phase : Non.
Consanguinité : Bien sûr que oui. (explications ci - dessus)

Je pense, qu'en gros, c'est surtout ça que tu veux savoir, te connaissant Wink
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 19:15

Bib0 a écrit:
Se diriger sur du classique ne veut plus rien dire maintenant, du moins dans les espèces du genre gutt

Pas d'accord là dessus, c'est justement mon objectif et explique mon avidité d'informations sur ce sujet, rien d'utopique, c'est tout à fait possible Coralie.

Tes exemples/comparaisons avec les régius ou morélias sont exacts mais pas forcément transposables et comparables aux Gutts, ces dernières espèces nommées ayant été bien plus pourries par l'homme que les couleuvres parce que plus lucratif.

Les formes classiques, je ne dirais pas "localité" parce que j'ai compris et assimilé les infos de ce post, ne sont pas rares et encore "trouvable".

Le but est simplement de définir ce qui est "authentique" ou pas maintenant.
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Message  Bébène Jeu 17 Mai 2012 - 19:35

J'ajoute que ce post me plait bien parce qu'il est constructif et j'en apprend de votre part à tous, ne me voyez pas ou ne me jugez pas comme un arriéré borné, je veux juste en savoir plus et développer le sujet. confuse demand
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Message  Bib0 Jeu 17 Mai 2012 - 20:58

Bébène a écrit:Les formes classiques, je ne dirais pas "localité" parce que j'ai compris et assimilé les infos de ce post, ne sont pas rares et encore "trouvable".

Evidemment que du classique se trouve! Comme je l'ai dit plus haut.
Mais comme je te l'ai expliqué, du à la dominance du gène classique, un classique peut venir de repros de phasés, dont au moins un parent est classique. Du classique, en apparence, tu en trouves, évidemment. Mais du classique pure souche, venant UNIQUEMENT et depuis le tout premier sujet prélevé dans la nature, de parents classiques, 100%, non.

Ou alors, je suis bien curieuse de voir quel éleveur à en sa possession un couple de gutt classiques exportés de la nature et qui reproduits des petits de première, seconde ou troisième génération, sans n'avoir eu aucun phasé dans le lot.
Des repros de classique OUI, des repros de classiques purs, non!

Admettons. J'ai moi, un mâle butter homozygote (2 gènes butter), qui descend de je ne sais combien de générations, depuis ses ancêtres prélevés. Disons, c'est un mâle de la 20ième génération NC. Facile à imaginer, le nombre de consanguinité qu'il y a eu, depuis le tout premier sujet.
J'achète une femelle classique.
Je les reproduis.
J'ai des petits avec un gène classique et un gène butter (en admettant que la femelle soit elle aussi homozygote, sinon c'pas tout à fait ça).
Comme le gène classique domine, tous mes petits seront ce que l'on nomme "classique het butter", het voulant dire hétérozygote, donc classique d'apparence (puisque le gène domine) mais avec un gène butter qui ne s'exprime pas en apparence (phénotype) mais qui s'exprime dans le génotype (l'ensemble des gènes). Jusque là, je pense que ça va.
Donc effectivement, dans ma reproduction, tous mes petits seront classiques. Certes, une belle portée de classiques. Mais rien de pur, rien de non consanguin, puisque le père lui est phasé et descend de la 20ième génération, tous phasés avant.
Donc oui, une belle reproduction de 20 bébés classiques, mais 20 bébés tout aussi consanguins que si ils avaient été phasés.

C'est ça que je veux te dire. Je sais bien que du classique se trouve facilement chez les gutt. Je ne te dis pas que du classique ne se trouve pas. Je te dis juste que "classique", c'est bien.. Mais ça ne veut aucunement dire qu'il n'y a pas de consanguinité à outrance ni que leurs gènes sont purs.

D'où le fait que je te dise que pour trouver du VRAI classique, PURE SOUCHE, c'est impossible, chez les gutt. Jamais entendu parler d'un éleveur qui faisait du PURE SOUCHE (je met l'accent, je parle pas de classique d'apparence, mais bien de 100% pure souche, c'est à dire que du classique depuis toutes les générations survenues après l'exportation).

Pour avoir du pure souche, il faut des parents exportés, de la nature, qui reproduisent, qui donnent des petits F1, qui reproduisent avec d'autres petits F1 obtenus de la même façon, qui donne donc du F2, et ainsi de suite.. Jusqu'à F20, 20ième génération etc etc. Et ça ben, j'aimerais bien voir quel éleveur a fait ça, exporter des parents classiques et ne reproduire QUE du classique, années après années, sans jamais, même pas une seule fois, y introduire une phase, ou ne serais - ce qu'un gène phasé Razz D'où le mot complètement utopiste.

Tu vois ce que je veux dire? La seule garantit d'avoir du classique pure souche, donc sans consanguinité, du tout (à part celle de la nature), du vrai de vrai, c'est d'avoir un petit de parents sauvages, exportés donc, un F1! Outre cette option, tous les classiques que tu trouveras actuellement sur le marché, seront classiques certes, mais dans leurs gènes, depuis le temps qu'on reproduit des gutt phasés, ils seront tout aussi consanguins qu'une phase. C'est le "piège" de la dominance du gène classique.. Il s'exprime toujours, ce qui veut dire que face à n'importe quel phasé, les petits seront classiques.. C'qui veut dire que la consanguinité reste et s'encre, même si en apparence, c'est classique.

On en revient à ce que je disais toute à l'heure,
Phase non.
Consanguin, bien sur que oui. Ni plus ni moins qu'un phasé.
D'où, la phrase que tu as cité de moi, "classique ne veut plus rien dire". Classique, c'est qu'un mot. Une apparence.
Si on veut exterminer tout bidouillage, il faut du pure souche, et ce sont deux choses bien distinctes, qui peuvent aller ensemble, ou pas.
Pure souche = forcément classique, puisque descend directement d'un couple trouvé dans la nature, donc on ne peut plus classique.
Mais classique n'est pas égal à pure souche (cf les classiques de la repro butter x classique expliquée plus haut)

Fini pour ce soir le cours de génétique Very Happy
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Message  Bébène Ven 18 Mai 2012 - 5:41

Bien retenu et merci pour ta réponse. bigkiss

Qu'un Classique ne soit pas l'arrière arrière arrière...etc... petit fils d'un Classique pur souche, ok, c'est sûr car il y aura toujours de grandes chances qu'un éleveur ou terrariophile ait fait un croisement, je l'admet et comprend.

Mais par contre de là à dire qu'il y a consanguinité systématique, non, je parle en captivité hein ? Dans la nature c'est rare.

Je connais quelques éleveurs qui sont justement contre çà (oui, il y en a encore), ils font certes des croisements mais sans consanguinité.

Puis il n'y a pas eu qu'un couple prélevé dans la nature et importé en Françe, il y en a eu des centaines pour ne pas dire des milliers ce qui fait tout de même un bon brassage.

Je ne me fait guère d'illusion en pensant détenir des Classiques pur souche, ce serait faux et stupide, tu as raison; mais du moins avoir des classiques ressemblant de très près à ceux de la nature et pas des machins de toutes les couleurs.

Merci pour ta patience, je suis chiant pur souche et çà c'est pas consanguin ! Cool

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Message  Bib0 Ven 18 Mai 2012 - 8:17

Bébène a écrit:Mais par contre de là à dire qu'il y a consanguinité systématique, non

Pour dire ça, je pars du principe qu'un phasé est forcément consanguin, à un moment ou à un autre, puisque la consanguinité c'est la base, pour créer des phases... Pour fixer un phénotype, l'animal est généralement reproduit avec sa mère/père, ou un petit de la même portée. Et ce au cours des générations. Ca, c'est de la consanguinité, je pense que tout le monde le sait Wink
Du coup, tu prends un phasé, n'importe lequel, pour avoir été obtenu, pour en arriver à cet animal là, y'a eu de la consanguinité, dans les générations précédentes..
Donc mon classique x butter, étant donné que le butter, en tant que phasé, a forcément été obtenu avec de la consanguinité, ben les petits de leur accouplement descendront, indirectement, de repros consanguines..

En fait, pour moi c'est assez simple. Phase = consanguinité, c'est la base du phasage.
Donc phase x classique = une partie de consanguinité

Pour des éleveurs qui font sans consanguinité, une fois que la phase, le phénotype es fixé, faire sans consanguinité c'est pas bien compliqué. Mais créer une phase, une nouvelle apparence, sans consanguinité... Quasi impossible.
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Message  Bébène Ven 18 Mai 2012 - 9:55

Oui, je comprend ton raisonnement, mais quand tu dis "je pars du principe qu'un phasé est forcément consanguin" c'est là ou j'ai du mal, si c'est un "Sauvage/Classique" comme les vendeurs disent, il n'a pas été croisé sinon sa robe en serait modifiée, non ? scratch
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Message  Bib0 Ven 18 Mai 2012 - 10:23

Bébène a écrit:Oui, je comprend ton raisonnement, mais quand tu dis "je pars du principe qu'un phasé est forcément consanguin" c'est là ou j'ai du mal, si c'est un "Sauvage/Classique" comme les vendeurs disent, il n'a pas été croisé sinon sa robe en serait modifiée, non ? scratch

Ben non, justement !
Relis l'exemple du butter x classique.
C'est génétique, c'est tout.

Je vais essayer de rééxpliquer plus en profondeur. Wink

Dans les gènes, t'as trois sortes de gènes. Dominant = qui s'exprime toujours, au niveau du phénotype (phénotype = apparence).
Récessif = qui s'exprime uniquement si le gène est présent 2 fois, sur chaque chromosome donc, donc l'animal est dit homozygote (qui a deux fois le même gène). Soit co - dominant, là c'est un peu plus compliqué et dans cet exemple, on s'en fout Wink Donc on se complique pas la tâche Razz

Maintenant, tu as un classique, qui pour faire simple, on dira qu'il est homozygote, 2 gènes classiques donc, 2 gènes dominants.
Tu as un un butter, phasé donc, aussi homozygote, le gène butter est récessif, il faut donc, pour qu'il s'exprime, qu'il soit présent 2x, c'est le cas ici, d'où que l'animal soit d'apparence butter. OK? Wink
Lors de l'accouplement et de la répartition des gènes des parents à l'enfant..
Le père, admettons que c'est le classique.. A donc 2 gènes classique, donc il en transmettra forcément un.
La mère, la butter donc, à deux gènes butter donc idem, elle en transmettra forcément un.
(Puisque les gènes des petits viendront à 50% du patrimoine génétique du père et à 50% du patrimoine génétique de la mère)
Les petits auront donc tous un gène classique venant du père et un butter venant de la mère..
Tu me suis jusque là? Là c'est simplement le principe de transmission des gènes.

C'est là que joue la dominance ou la récessivité des gènes.
Les petits, comme dit plus haut, auront donc tous un gène classique et un gène butter.
A partir de là, on sait que le gène classique est dominant et le gène butter récessif. Pour que le gène butter s'exprime, il faut qu'il soit présent 2x, ce n'est pas le cas ici puisqu'ils en ont qu'un, l'autre étant un gène classique.
Et là, comme on a un gène dominant et un gène récessif, c'est forcément le dominant qui s'exprime. S'exprime veut dire dans ce cas, qui sera visible, qui définit l'apparence.
Donc, tous les petits seront, au niveau de leur phénotype (apparence) classiques! Alors que dans leur génotype (les gènes), ils auront bel et bien un gène butter.

Résultats, les petits seront classiques, vendus comme tels puisqu'effectivement, c'est leur apparence! Et pourtant, il a bien été "croisé", obtenu a partir d'un parent classique et un butter.
Certains le précisent lors de la vente, ils pourront donc être nommés classique het butter. Het = hétérozygote (qui veut dire 2 gènes différents).. Donc classique d'apparence, het butter = avec un gène butter. Ce qui permet en l’occurrence de savoir d'où descend le petit et aussi ce qu'il transmettra comme gène à sa descendance. Mais ce n'est absolument pas obligatoire de le préciser.

Donc, un classique peut bel et bien être issu d'une reproduction avec un parent phasé, sans que son apparence n'en soit modifié.

Du coup je sais pas si je m'exprime mal et que c'est du chinois, ou si je comprends mal tes questions et y répond à côté Razz
C'est "juste" de la génétique pure et dure.
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Message  Bébène Ven 18 Mai 2012 - 15:06

Et si c'est un butterfly ? confuse
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