3 Uromastyx sans CDC possibles...

**chiendeprairie** Lun 21 Mar 2011 - 13:42

vous ne rêvez pas pour le titre, voici une info assez importante pour être soulevée, et je suis tombé dessus. Je ne sais pas si les gros passionés d'uro sont au parfum

quelques anciens Uromastyx pourrait bien être autorisés à la détention
EXPLICATIONS:

à l'heure actuelle, la loi de Août 2004 ne précise pas avec quelle référence en taxonomie elle se réfère pour les reptiles... Rolling Eyes

alors que pour les oiseaux et mammifères oui
(edit: si mais je ne l'avais pas sur papier -___-)

Hors en faisant ma base de données des taxons, je viens de tomber sur une info de 2009 donc assez récent

Il faut savoir que la famille des Agamidé est divisée en sous-famille dont la sous-famille Uromastycinae
comprenant le genre Uromastyx
HORS après recherches de taxonomistes et de scientifiques, il donne la résurrection à un ancien genre:
le Genre Saara (Merrem, 1820)
composé alors
* Saara asmussi (STRAUCH, 1863), ancien Uromastyx asmussi
* Saara hardwickii (GRAY, 1827), ancien Uromastyx hardwickii
* Saara loricata (BLANFORD, 1874), ancien Uromastyx loricata

Alors maintenant il ne reste qu'un soucis, montrer aux autorités françaises cela et faire modifier la loi?
peu être pas indispensable vu qu'il ne nomme pas de référence de taxonomie pour les reptiles et qu'il existe bien les données et résultats scientifiques et donc ça serait beaucoup plus simple...
cheers

une autre question se pose, les Uromastyx spp étant en annexe II de la CITES, le fait de les replacer pour ces 3 là devrait donc les exclure directement de la loi donc plus besoin de cites... oula ça va fumer dans les chaumières tout ça scratch

Wilms, T.M.; Böhme, W.; Wagner, P.; Lutzmann, N.; Schmitz, A. 2009

On the Phylogeny and Taxonomy of the Genus Uromastyx Merrem, 1820
(Reptilia: Squamata: Agamidae: Uromastycinae) –
Resurrection of the Genus Saara Gray, 1845

Invité Lun 21 Mar 2011 - 13:46

Merci Olivier................

Monsieur Caverne ?????? Rolling Eyes

Plus d'explications seraient le bienvenue !!!!

**Bib0** Lun 21 Mar 2011 - 13:47

Mh... Ok

**chiendeprairie** Lun 21 Mar 2011 - 14:02

j'ai ajouté le lien de ma référence, j'avancerai pas des trucs pareils sans consistance ^_^

edit: référence de l'arrêté qui pique aux yeux (88)

Citation:
3° Pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988)

arrêté1

Invité Lun 21 Mar 2011 - 16:29

Réponse que je t'ai fait ailleurs, mais je te la reposte ici........

Neo a écrit:Je vais peut-être dire une connerie, mais si le changement de Taxonomie n’a pas était pris en compte, ils sont toujours soumis à CDC…………
C’est l’histoire inverse de la Dendrobates tinctorius azureus, la taxonomie de cette espèce a changé il y a quelques années et à ce jour, la législation française n’a toujours pas pris en compte ce changement de nomenclature, pourtant les autres sous-espèces de Dendrobate tinctorius sont protégées par l'arrêté de Guyane, il est possible que l'azureus soit un jour soumise à CDC, mais ce n’est pas encore le cas !!!!!

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 18:19

Merci pour l'info Olive !

Si on considère que c'est "un oubli" et que l'arrêté est changé, les propriétaires possédants ces espèces avant modification de cet arrêté serait en règles logiquement.

Au même titre que les proprios qui avaient des Uro avant cet arrêté actuel qui exige le CDC, si ces proprios pouvaient prouver qu'il les avaient avant ils étaient en règle.

Pitain, je vient de me relire et c'est du charabia ce que je viens d'écrire......... Rolling Eyes

**Bib0** Lun 21 Mar 2011 - 19:01

Bébène a écrit:Pitain, je vient de me relire et c'est du charabia ce que je viens d'écrire.........

Un peu

Mais dans les grandes lignes, c'est compréhensible Razz

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 19:03

Bib0 a écrit:Un peu
Mais dans les grandes lignes, c'est compréhensible

Merci pour ton soutien sans faille.......... boude

Invité Lun 21 Mar 2011 - 19:13

Moi j'ai rien compris !!!!! mdr3

Car même si tu as des animaux avant qu'il soit soumis à CDC, tu es dans l'obligation de faire les démarches pour te mettre en accord avec les nouvelles Lois...... Déclaration préfectorale et passer le CDC si nécessaire !

**Bib0** Lun 21 Mar 2011 - 19:14

Bébène a écrit:
Bib0 a écrit:Un peu
Mais dans les grandes lignes, c'est compréhensible

Merci pour ton soutien sans faille..........

Je te soutiens, je te soutiens. Very Happy

Comme je peux........ C'est sans compter sur Fred fufu

Invité Lun 21 Mar 2011 - 19:18

Bib0..... Bib0.....

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 19:44

Neotokyo2030 a écrit:Car même si tu as des animaux avant qu'il soit soumis à CDC, tu es dans l'obligation de faire les démarches pour te mettre en accord avec les nouvelles Lois...... Déclaration préfectorale et passer le CDC si nécessaire !

Tu es sûr de çà Fred ??? scratch

J'ai entendu le contraire : Que si tu pouvais prouver que tu détenais l'animal avant la loi, nul besoin de CDC ? scratch

Invité Lun 21 Mar 2011 - 19:58

Ça dépend des espèces !!!!! Trachemys scripta, une déclaration préfectorale et un "puçage" (si je ne m'abuse) est suffisant....... Plus de 3 BCI, 1 Corallus ou 1 Molure par exemple, CDC obligatoire, avec une déclaration Préfectorale te donnant une dérogation jusqu'à obtention du CDC............ Pour les Uromastix je ne sais pas...........

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 20:10

Mon dieu, ils font tout pour pousser les honnêtes gens à ne plus être ces cons là !!! ehmerde

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:17

Bébène a écrit:
Neotokyo2030 a écrit:Car même si tu as des animaux avant qu'il soit soumis à CDC, tu es dans l'obligation de faire les démarches pour te mettre en accord avec les nouvelles Lois...... Déclaration préfectorale et passer le CDC si nécessaire !

Tu es sûr de çà Fred ???

J'ai entendu le contraire : Que si tu pouvais prouver que tu détenais l'animal avant la loi, nul besoin de CDC ?

+1 pour Fred

Invité Lun 21 Mar 2011 - 20:27

Bébène a écrit:Mon dieu, ils font tout pour pousser les honnêtes gens à ne plus être ces cons là !!!

Nulle n'est sensé ignorer la lois..............

Et avant de faire Chier les Gens, c'est avant tout pour le bien être des animaux, pour la sécurité des personnes et la protection de la faune française.............. Je ne parle pas des Uro.....

C'est pas pour rien que les Professionnels Belges veulent avoir une réglementation proche de celle de France..... En plus réfléchie, car pas fait à la va vite !!!!! Wink

**Bib0** Lun 21 Mar 2011 - 20:31

Neotokyo2030 a écrit:
Bébène a écrit:Mon dieu, ils font tout pour pousser les honnêtes gens à ne plus être ces cons là !!!

Nulle n'est sensé ignorer la lois..............

Et avant de faire Chier les Gens, c'est avant tout pour le bien être des animaux, pour la sécurité des personnes et la protection de la faune française.............. Je ne parle pas des Uro.....

C'est pas pour rien que les Professionnels Belges veulent avoir une réglementation proche de celle de France..... En plus réfléchie, car pas fait à la va vite !!!!!

Non, ce que voulait dire Benoît à mon avis, c'est que c'est tellement compliqué, que quand t'es un peu crétin comme moi et que t'as du mal avec tout ça ben....... T'es dans la merde et tu t'y perd très facilement, parce que d'un cas à l'autre c'est pas pareil, etc etc etc....

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:37

chiendeprairie a écrit:vous ne rêvez pas pour le titre, voici une info assez importante pour être soulevée, et je suis tombé dessus. Je ne sais pas si les gros passionés d'uro sont au parfum

Bien vu Olive, j'ai vu ce changement pour la première fois en février 2010. En effet, elle apparaît dans une proposition de modif du statut CITES pour U. ornata. Proposition par Israel de passer de II à I= Proposition rejettée

chiendeprairie a écrit:quelques anciens Uromastyx pourrait bien être autorisés à la détention
EXPLICATIONS:

à l'heure actuelle, la loi de Août 2004 ne précise pas avec quelle référence en taxonomie elle se réfère pour les reptiles... alors que pour les oiseaux et mammifères oui
(edit: si mais je ne l'avais pas sur papier -___-)

Hors en faisant ma base de données des taxons, je viens de tomber sur une info de 2009 donc assez récent

Il faut savoir que la famille des Agamidé est divisée en sous-famille dont la sous-famille Uromastycinae
comprenant le genre Uromastyx
HORS après recherches de taxonomistes et de scientifiques, il donne la résurrection à un ancien genre:
le Genre Saara (Merrem, 1820)
composé alors
* Saara asmussi (STRAUCH, 1863), ancien Uromastyx asmussi
* Saara hardwickii (GRAY, 1827), ancien Uromastyx hardwickii
* Saara loricata (BLANFORD, 1874), ancien Uromastyx loricata

Effectivement, ces 3 espèces font parties des Uros dits "primitifs et souvent apparentés phylogénétiquement parlant à Leiolepis guttata par exemple. Deux de ces trois espèces sont quasi introuvables en Europe. Seul Uromastyx (Saara) hardwickii est ponctuellement reproduit par un éleveur français et aucune importation depuis plus de 12 ans. De plus cette espèce est peu colorée, donc peut attractive, donc peu demandée. C'est pourtant une espèce intéressante d'un point de vue vie en petites colonies.....

chiendeprairie a écrit:Alors maintenant il ne reste qu'un soucis, montrer aux autorités françaises cela et faire modifier la loi?
peu être pas indispensable vu qu'il ne nomme pas de référence de taxonomie pour les reptiles et qu'il existe bien les données et résultats scientifiques et donc ça serait beaucoup plus simple...

Il faudrait vérifier la biblio. L'arrêté de 2004 ne donne aucune source biblio pour les reptiles. Dans l'arrêté de 1997, je n'ai rien trouvé non plus et avant ?

chiendeprairie a écrit:une autre question se pose, les Uromastyx spp étant en annexe II de la CITES, le fait de les replacer pour ces 3 là devrait donc les exclure directement de la loi donc plus besoin de cites... oula ça va fumer dans les chaumières tout ça

Wilms, T.M.; Böhme, W.; Wagner, P.; Lutzmann, N.; Schmitz, A. 2009

On the Phylogeny and Taxonomy of the Genus Uromastyx Merrem, 1820
(Reptilia: Squamata: Agamidae: Uromastycinae) –
Resurrection of the Genus Saara Gray, 1845

Apparemment, la CITES a utilisé cette classification lors de la Quinzième session de la Conférence des Parties Doha (Qatar), 13 – 25 mars 2010
EXAMEN DES PROPOSITIONS D'AMENDEMENT DES ANNEXES I ET II
A. Proposition
Transférer à l’Annexe I l’espèce Uromastyx ornata Heyden, 1827, actuellement inscrite à l’Annexe II.

http://www.cites.org/fra/cop/15/prop/F-15%20Prop-10.pdf

En principe, OUI MAIS...........C'est sûr que scratch

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:43

Neotokyo2030 a écrit:Ça dépend des espèces !!!!! Trachemys scripta, une déclaration préfectorale et un "puçage" (si je ne m'abuse) est suffisant.......

NON CDC, dès 1 spécimen, arrêté de 1997, espèces dangereuses (invasives)

Neotokyo2030 a écrit:Plus de 3 BCI, 1 Corallus ou 1 Molure par exemple, CDC obligatoire, avec une déclaration Préfectorale te donnant une dérogation jusqu'à obtention du CDC............

C'est jouer avec le feu quand même

Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

Invité Lun 21 Mar 2011 - 20:45

capitainecaverne a écrit:
Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

La question est si on avait un Uro avant 2004 ?????

Sinon oui à l'heure actuelle pas de doute............. Wink

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:49

chiendeprairie a écrit:j'ai ajouté le lien de ma référence, j'avancerai pas des trucs pareils sans consistance ^_^

edit: référence de l'arrêté qui pique aux yeux (88)
Citation:
3° Pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988)
arrêté1

A voir si on évoque la classification Saara et/ou Uromastyx. Cette réf biblio est clairement citée/précisé dans cet arrêté du 30/07/2010 qui modifie le nombre de Testudo également on peut passer de 6 à 12 Testudo vraies sans CDC mais APD OBLIGATOIRE, marquage, ...

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:50

Neotokyo2030 a écrit:
capitainecaverne a écrit:
Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

La question est si on avait un Uro avant 2004 ?????

Sinon oui à l'heure actuelle pas de doute.............

Effectivement, il y avait un délai de régularisation

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 20:50

Neotokyo2030 a écrit:
capitainecaverne a écrit:
Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

La question est si on avait un Uro avant 2004 ?????

Sinon oui à l'heure actuelle pas de doute.............

Ben voui, c'était ma question au départ ! Rolling Eyes

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 20:57

Bébène a écrit:
Neotokyo2030 a écrit:
capitainecaverne a écrit:
Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

La question est si on avait un Uro avant 2004 ?????

Sinon oui à l'heure actuelle pas de doute.............

Ben voui, c'était ma question au départ !

Il fallait deviner, où je suis le seul à avoir du merde

dans les yeux mdr1

Invité Lun 21 Mar 2011 - 21:08

capitainecaverne a écrit:
Bébène a écrit:
Neotokyo2030 a écrit:
capitainecaverne a écrit:
Neotokyo2030 a écrit: Pour les Uromastix je ne sais pas...........

CDC dès 1 spécimen

La question est si on avait un Uro avant 2004 ?????

Sinon oui à l'heure actuelle pas de doute.............

Ben voui, c'était ma question au départ !

Il fallait deviner, où je suis le seul à avoir du dans les yeux

**Bébène** Lun 21 Mar 2011 - 21:14

Bande de vilains, je boude, na ! boude

**capitainecaverne** Lun 21 Mar 2011 - 21:39

Bébène a écrit:Bande de vilains, je boude, na !

**chiendeprairie** Mar 22 Mar 2011 - 7:17

oui faut avoir leur référence sous la main pour voir ce que ça donne niveau classification
si ils sont en tant que Saara dedans, seront alors pas sous cdc je pense.
car après dans la loi je n'ai pas vu stipulé quelques part d'une mise à jour selon changement de taxon...
si la loi n'est pas modif niveau tableau par le journal officiel, il n'y aura pas de changement par rapport à l'ancienne réf

d'ailleurs peu être que certains petits caméléons nains ne rentre pas sous le cdc a cause de ça, à vérifier donc.

---------
animal avant 2004, la déclaration pour le délai c'était jusque début 2006 j'crois (à voir l'annexe en question)

--------------------

référence taxonomie de la CITES:
http://www.cites.org/eng/res/12/12-11R14.shtml#a
2 des auteurs du doc que je vous est fourni ont déjà était pris en compte par la CITES...

on est loin de la réf de 88 de la France: GG la France arriérée

**capitainecaverne** Mar 22 Mar 2011 - 7:33

chiendeprairie a écrit:oui faut avoir leur référence sous la main pour voir ce que ça donne niveau classification
si ils sont en tant que Saara dedans, seront alors pas sous cdc je pense.
car après dans la loi je n'ai pas vu stipulé quelques part d'une mise à jour selon changement de taxon...
si la loi n'est pas modif niveau tableau par le journal officiel, il n'y aura pas de changement par rapport à l'ancienne réf

d'ailleurs peu être que certains petits caméléons nains ne rentre pas sous le cdc a cause de ça, à vérifier donc.

---------
animal avant 2004, la déclaration pour le délai c'était jusque début 2006 j'crois (à voir l'annexe en question)

--------------------

référence taxonomie de la CITES:
http://www.cites.org/eng/res/12/12-11R14.shtml#a

on est loin de la réf de 88 de la France: GG la France arriérée

Oui, y'a plus qu'a trouver le bouquin. En même temps, c'est trop beau pour être possible, Ils ont dû prévoir un truc au cas ou il y aurait changement dans la classification. Car je me suis souvenu qu'en formation, on avait évoqué le Pb. Le formateur nous avait alors précisé que bien que l'arrêté de 2004 ne cite pas de refs binlio pour les reptiles, ils en utilisaient une de maniére implicite.... et correction faite récemment dans l'arrêté du 30/07/2010.

Je vais essayer de poser la quetion à ma DDPP en essayant de ne pas avoir l'air de celui qui veut faire l'emmerdeur

**chiendeprairie** Mar 22 Mar 2011 - 7:38

bin non ils n'ont rien prévu du tout, il indique bien la réf de l'atlas de 88 point final.
Si modif faut que ça sorte au journal officiel (comme n'importe quelle loi), un peu comme ils ont modifié pour les espèces guyannaises nc (de l'ancienne nomenclature lol) ou encore comme tu viens de le dire pour les testudo au niveau du nombre.
http://www.amazon.com/Completely-Illustrated-Reptiles-Amphibians-Terrarium/dp/0866229582

pour en revenir au cites, elle se référait récemment à:
Wilms, T. (2001): Dornschwanzagamen: Lebensweise, Pflege, Zucht. 142 pp. Offenbach (Herpeton, Verlag Elke Köhler) ( ISBN 3-9806214-7-2). [for the genus Uromastyx]
Hors Wilms a fait parti des auteurs pour la résurrection du genre Saara
donc normalement dans peu de temps la cites changera peu être ou plutôt ajoutera sans doute le genre Saara dans leur annexe au côté du genre Uromastyx

**capitainecaverne** Mar 22 Mar 2011 - 7:44

chiendeprairie a écrit:bin non ils n'ont rien prévu du tout, il indique bien la réf de l'atlas de 88 point final.
Si modif faut que ça sorte au journal officiel (comme n'importe quelle loi), un peu comme ils ont modifié pour les espèces guyannaises nc (de l'ancienne nomenclature lol) ou encore comme tu viens de le dire pour les testudo au niveau du nombre.
http://www.amazon.com/Completely-Illustrated-Reptiles-Amphibians-Terrarium/dp/0866229582

pour en revenir au cites, elle se référait récemment à:
Wilms, T. (2001): Dornschwanzagamen: Lebensweise, Pflege, Zucht. 142 pp. Offenbach (Herpeton, Verlag Elke Köhler) ( ISBN 3-9806214-7-2). [for the genus Uromastyx]
Hors Wilms a fait parti des auteurs pour la résurrection du genre Saara
donc normalement dans peu de temps la cites changera peu être ou plutôt ajoutera sans doute le genre Saara dans leur annexe au côté du genre Uromastyx

Donc, on peut dire (ou non) qu'il existe une période de vide juridique ?

**chiendeprairie** Mar 22 Mar 2011 - 8:09

bin oui comme toujours
demain tu trouve un truc que la loi n'a pas soumis, ne peuvent te sanctionner et rectifie svt le truc ensuite via parution dans le journal officiel
comme n'importe quelle nouvelle règle du code de la route par exemple, tant quelle est pas parue, même si l'article de loi a été rédigé... sans parution officielle c'est pas applicable

donc sans changement de leur part mis à part les parutions des annexes et modifs de l'arrêté, ça reste sur leur référence arriérée de 88 pour les taxons des reptiles

c'est bien encore une des raisons qui font que la loi française est sans doute condamnable devant la commission européenne qui utilise pour la CITES des références récentes au fil du temps

ça serait comme si demain les fe**ari était reconnues comme mortelles par tout le monde automobile officiellement, mais que la france se réfère à 20 ans en arrière où elles étaient considérées comme utilisables par tous
bon c'est un exemple poussé ^_^ mais bon

**chiendeprairie** Mar 22 Mar 2011 - 8:20

par ailleurs on le voit via la cites
la France pour un arrêté de 2004 a choisi de prendre une référence littéraire ancienne de 88 soit déjà +16 ans, soit +23 ans maintenant -____-' regroupant tout les taxons possibles...

Hors quand on regarde la CITES, elle, se réfère à des recherches sur des familles précises et pas sur un gros trucs approximatif, normal vu que la protection doit évoluer au fil du temps, au fil des découvertes d'espèces...
Hors nous comme d'hab on est des mulets....

**capitainecaverne** Mar 22 Mar 2011 - 8:45

chiendeprairie a écrit:par ailleurs on le voit via la cites
la France pour un arrêté de 2004 a choisi de prendre une référence littéraire ancienne de 88 soit déjà +16 ans, soit +23 ans maintenant -____-' regroupant tout les taxons possibles...

Hors quand on regarde la CITES, elle, se réfère à des recherches sur des familles précises et pas sur un gros trucs approximatif, normal vu que la protection doit évoluer au fil du temps, au fil des découvertes d'espèces...
Hors nous comme d'hab on est des mulets....

Merci pour cet éclairage^--^ Olivier. Dès que j'ai 5 mn pour rédiger un mel bien tourné, je l'envoie à ma DDPP pour voir leur réaction là dessus

**chiendeprairie** Mar 22 Mar 2011 - 11:24

bin ils vont te dire que c'est pas eux qui pondent les lois, mais c'ets juste eux qui doivent les faire respecter, contrôler Razz

**capitainecaverne** Ven 1 Juil 2011 - 16:37

Réponse de ma DDPP. Tout d'abord voici le mel que j'ai envoyé
Bonjour Mr X,
Une question réglementaire dont je ne trouve pas réponse !!!!

Tout d'abord quelques explications

La famille des Agamidé est divisée en sous-famille dont la sous-famille Uromastycinaecomprenant le genre Uromastyx HORS après recherches de taxonomistes et de scientifiques, il donne la résurrection à un ancien genre:le Genre Saara (Merrem, 1820) composé alors
* Saara asmussi (STRAUCH, 1863), ancien Uromastyx asmussi
* Saara hardwickii (GRAY, 1827), ancien Uromastyx hardwickii
* Saara loricata (BLANFORD, 1874), ancien Uromastyx loricata

Deux de ces trois espèces sont quasi introuvables en Europe. Seul Uromastyx (Saara) hardwickii est ponctuellement reproduit par un éleveur français et aucune importation depuis plus de 12 ans. De plus cette espèce est peu colorée, donc peut attractive, donc peu demandée. C'est pourtant à priori une espèce intéressante d'un point de vue vie en petites colonies.....

Apparemment, la CITES a utilisé cette classification lors de la Quinzième session de la Conférence des Parties Doha (Qatar), 13 – 25 mars 2010
EXAMEN DES PROPOSITIONS D'AMENDEMENT DES ANNEXES I ET II
A. Proposition
Transférer à l’Annexe I l’espèce Uromastyx ornata Heyden, 1827,
actuellement inscrite à l’Annexe II.

http://www.cites.org/fra/cop/15/prop/F-15%20Prop-10.pdf
<http://www.cites.org/fra/cop/15/prop/F-15%20Prop-10.pdf>

Cette proposition a utilisé le document suivant:
* On the Phylogeny and Taxonomy of the Genus / Uromastyx / Merrem, 1820(Reptilia: Squamata: Agamidae: Uromastycinae) –Resurrection of the Genus / Saara / Gray, 1845*

Thomas M. W ILMS 1),4) , W OLFGANG B ÖHME 2) , Philipp W AGNER 2) , Nicolà L UTZMANN 2)& Andreas S CHMITZ 3)

http://www.zfmk.de/BZB/BzB_56_1_08_Wilms.pdf
<http://www.zfmk.de/BZB/BzB_56_1_08_Wilms.pdf>

L'arrêté d'août 2004 utilise quant à lui, pour les amphibiens et les reptiles : The completely illustrated Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium de Obst, Richter et Jacob, édition de 1988 )

Ma question est donc la suivante:

Si la CITES utilise cette classification et il semble que c'est bien le cas, existe t'il un vide réglementaire temporaire ? Quelqu'un peut dire:

-" Je n'ai pas acheté un Uromastyx hardwickii, mais un Saara hardwicki,
le genre Saara n'étant pas cité dans l'annexe 2 de l'arrêté d'août 2004......"

Ou alors c'est dans ce cas, la référence bibliographique utilisée et citée dans l'arrêté d'août 2004 qui fait foi ?

La réponse de ma DDPP

C'est effectivement les références bibliographiques de l'arrêté du
10/08/2004 modifié qui font foi.

L'/Uromastyx hardwicki/ ainsi présenté dans "/The completely illustrated
Atlas of Reptiles and Amphibians for the Terrarium/, de Obst, Richter et
Jacob, édition de 1988" a été nommé ainsi en 1877 par GRAY (et non plus
comme vous l'avez cité, en 1827 toujours pas GRAY comme étant " /Saara
hardwickii/ , ancien /Uromastyx hardwicki"/).

Le /Saara hardwicki/ est donc désormais l'/Uromastyx hardwicki/. C'est
donc bel et bien la même espèce que vous n'avez d'ailleurs pas dans
votre certificat de capacité.

Le S/aara hardwicki/ peut être considéré comme étant un synonyme de
/Uromastyx hardwicki/.

Donc si un éleveur prétend détenir un "/Saara/", il détient en fait un
/Uromastyx/ et doit être capacitaire et avoir une autorisation
d'ouverture d'établissement dés le 1er spécimen (annexe 2 du 10/08/04
modifié)

[b][u]

**Bébène** Ven 1 Juil 2011 - 17:01

Merci beaucoup pour l'info Laurent. bigkiss

**Bib0** Ven 1 Juil 2011 - 19:14

J'ai compris que "ça marchait pas", mais puré, quel charabia ton histoire.

**chiendeprairie** Ven 1 Juil 2011 - 20:04

oui pas mal ce que tu nous rapporte là Captaine

Néanmoins là ou la ddp se plante c'est de dire que Saara est synonyme d'Uro... plutôt l'inverse, vu que Saara était présent avant de les nommer en tant qu'Uro. Enfin bref :p

Chaque agent ou ddp différente peut donner son avis, qui diverse parfois.

De même qui obtiendrai gain de cause réellement devant le tribunal administratif ou autre si un tel cas se présenterai

Néanmoins ta ddp stipule, ce qui m'intéressai le plus à connaitre, que les espèces "résurrectionnées" en tant que Saara sont décrites (en tant qu'Uro) dans la référence bibliographique.
Si la description auraient été Saara, ça passait je pense mais là en tant qu'Uro c'est plus tout à fait pareil.

Bref si on débute la terrario dans quelques années, qu'on prend l'arrêté, on se "plantera" direct en achetant un Saara
Pour moi il y a bien un soucis car nul n'est censé ignorer la loi.. ok hors on est pas censé connaitre les changement de taxonomie cul

bin oui imaginons mon fils dans 20 ans tombe sur un saara, l'arrêté est pareil... il n'est pas censé savoir que les Saara sont sous cdc fufu

et de même le vide du texte est de se référencer uniquement à la bibliographie et ne stipule en rien les possibles changements taxonomiques sauf dans des changements de futurs annexes ajoutées à l'arrêté en incorporant d'autres espèces ou genres nouveaux.

vaut mieux pas que la ddp dise qu'il y a un vide... mais à mon avis il y a un truc dont on peut surfer réglementairement comme toute loi, il y a parfois des choses sur lesquelles on peut surfer adroitement.
mais ça en vaut-il la chandèle de le faire...? pas sûr

**capitainecaverne** Ven 1 Juil 2011 - 20:26

chiendeprairie a écrit:mais ça en vaut-il la chandèle de le faire...? pas sûr

J'crois effectivement que c'est plus simple de passer son CDC mdr2

Je dirais quand même que j'ai envoyé ce mel le 20/06/11 (j'avais zappé un peu l'affaire, nous sommes le 01/07/11; une réponse en moins de dix jours de ma DDPP Sage

**capitainecaverne** Ven 1 Juil 2011 - 20:28

Bib0 a écrit:J'ai compris que "ça marchait pas", mais puré, quel charabia ton histoire.

On s'y fait tu verras quand tu seras prête pour ton CDC. De toute façon, là tu n'auras plus trop le choix

**capitainecaverne** Ven 1 Juil 2011 - 20:29

Bébène a écrit:Merci beaucoup pour l'info Laurent.

**chiendeprairie** Ven 1 Juil 2011 - 20:30

ce dont je suis ravi c'est de voir que la CITES en a pris compte et de ce fait l'incorporation en tant que Saara dans ma liste d'agamidés est bel et bien fondée komça

Invité Ven 1 Juil 2011 - 21:29

Quoi qu'il en soit comme pour le Corallus de Greg c'est ONCFS qui aura le dernier mots ! Pour eux ces soumis à CDC dès le premier spécimen ! Point ! La lois au pied de la lettre et eux ils n'ignorent pas la lois..... Rolling Eyes

**chiendeprairie** Sam 2 Juil 2011 - 7:31

quel est le lien avec le Corallus? ça a changé de taxonomie?

Invité Sam 2 Juil 2011 - 20:32

Non ! Mais inversement les Dendrobate azureus on changé de taxonomie et ne sont toujours pas soumis a CDC !

Ce que je voulais dire que la PSSAV peut dire ce quel veut, c'est ONCFS qui aura le dernier mot ! Que la Taxonomie et changé ou pas, temps que les texte n'ont pas changer....... Ce qui et inscrit comme Uro en France et un Uro !

**chiendeprairie** Dim 3 Juil 2011 - 8:34

oui d'où une de mes remarques sur ce qui m'intéressait de connaitre: si ils étaient inscrits ou pas dans la bibliographie de référence et sous quel genre.
comme il sont inscrits ça coince déjà.

mais ONCFS, PSSAV ou pas, ils ne sont pas aptes à dire si la maintenance en tant que Saara est conforme à la loi en tant qu'Uromatyx. Ils sont aptes à faire appliquer la loi ça c'est sûr mais comme tout jugement, loi... il peut y avoir des vides, des contradictions, des nons précisions... et ils ne sont pas aptes à dire si la loi a un vide, c'est à dire si sur le droit, la maintenance des Saara sans cdc est possible ou non réellement.
Devant un tribunal avec rapport scientifique comme quoi ils ne sont pas des uro peut jouer en la faveur du plaignant, tout comme exemple la CITES qui utilise le genre Saara.

maintenant comme j'ai dis, est-ce que ça en vaut la chandelle de se mettre les services à dos, de se lancer dans une procédure qu'on est pas certain de gagner, qui va durer... sans parler des animaux... juste pour savoir si on peut ou pas.
sûrement pas.

Pour les dendro azureus oui je me souviens aussi de ça. J'en ai possédé dans le passé car pas considérée comme tinctorius à l'époque :)

Invité Dim 3 Juil 2011 - 9:05

chiendeprairie a écrit:oui d'où une de mes remarques sur ce qui m'intéressait de connaitre: si ils étaient inscrits ou pas dans la bibliographie de référence et sous quel genre.
comme il sont inscrits ça coince déjà.

mais ONCFS, PSSAV ou pas, ils ne sont pas aptes à dire si la maintenance en tant que Saara est conforme à la loi en tant qu'Uromatyx. Ils sont aptes à faire appliquer la loi ça c'est sûr mais comme tout jugement, loi... il peut y avoir des vides, des contradictions, des nons précisions... et ils ne sont pas aptes à dire si la loi a un vide, c'est à dire si sur le droit, la maintenance des Saara sans cdc est possible ou non réellement.
Devant un tribunal avec rapport scientifique comme quoi ils ne sont pas des uro peut jouer en la faveur du plaignant, tout comme exemple la CITES qui utilise le genre Saara.

maintenant comme j'ai dis, est-ce que ça en vaut la chandelle de se mettre les services à dos, de se lancer dans une procédure qu'on est pas certain de gagner, qui va durer... sans parler des animaux... juste pour savoir si on peut ou pas.
sûrement pas.

Pour les dendro azureus oui je me souviens aussi de ça. J'en ai possédé dans le passé car pas considérée comme tinctorius à l'époque :)

Tu as de grande chance, vue que le tribunal n'a pas les compétence en matière de Taxonomie, qu'il face appel a des experts assermenté en matière de faune sauvage et à leur législation sur le territoire français ! C'est a dire les même qui ton saisie............ Pendu

**chiendeprairie** Dim 3 Juil 2011 - 9:27

pas faux, sauf qu'en matière d'impartialité et du fait qu'il s'agirait des personnes concernées dans le dossier, ce ne sera pas acceptable de prendre les mêmes personnes

et comme j'ai dis, je pense que tout se jouerai sur le fait que la loi de l'arrêté ne précise pas lorsqu'il y a un changement de taxonomie si on incorpore l'espèce ou si le vide est présent (ce qui semble être le cas)

si tu apportes les preuves du changements de taxons, ONCFS ou pas, faut qu'il prouve le contraire également; hors des données scientifiques par ADN prouve le changement, pris en compte par la CITES

au pire si la France casse trop les bonbons... cours européenne pour les condamner une fois de plus pour non égalité des droits des citoyens européens, présent pour beaucoup d'espèce du cdc surtout s'il y a saisi. Et cela, ça c'est déjà fait...

Je connaissais une animalerie-ferme familiale dont le vendeur n'avais pas de cdc, jamais ses animaux réglementés sous cdc et en vente n'ont pu être saisis. Connaitre des personnes haut placées, comme des députés européens apparemment, lui ont permis de ne pas se faire bloquer ses élevages et ses ventes.
une fois, une amie a contacté la dsv de l'époque, leur réponse a été sans appel: "arg contre lui on ne peut rien faire, il passe par les cours européennes et gagne". Outre gagner, les amendes contre l'Etat suivent...

malheureusement ou parfois heureusement nous n'avons pas tous les mêmes contacts.

**chiendeprairie** Dim 3 Juil 2011 - 9:32

ne connait-tu pas l'histoire des oiseaux-perroquets déclassés hors cdc via une asso il me semble grâce à un jugement en commission européenne?

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